Гипотония - инфузия дофамина или инфузионная терапия? ... вопрос!!!

[antal]

При коллапсе нет централизации кровообращения, там все сосуды в тряпку превращаются. Иными словами при шоке идет соответствие ОЦК объему кровеносного русла за счет снижения ОЦК при разных процессах: кровопотеря, перераспределение ОЦК и прочее. При коллапсе несоответветствие происходит за счет увеличения просвета сосудов. Отсюда и плящем, что все шоки начинаем лечить с инфузии жидкости, а коллапсы с вазопрессоров.

[pozharsky]

51 минуту назад, antal сказал:

При коллапсе несоответветствие происходит за счет увеличения просвета сосудов.

Разве анафилактический, септический шок обусловлены гиповолемией? Я уж молчу про такую засаду, как обструктивный шок.

[antal]

А гиповолемия обусловлена только потерей жидкости из организма? Есть еще перераспределительная гиповолемия: кардиогенный, анафилактический шоки относятся именно к такой гиповлемии.

[чУмNick]

3 часа назад, antal сказал:

...перераспределительная гиповолемия: кардиогенный... шоки...

Имеется в виду, что ОЦК в малый круг перераспределяется?

[antal]

Если в малый круг, то это отек легких, а тут сердце не справляется с насосной функцией, до периферии просто не хватает давления прогнать и там естественно возникает нарушение перфузии, идет застой в венах, вот она и перераспределительная гиповолемия. Не редко сопровождается с отеком легких

[чУмNick]

Интересно. Гиповолемия - это несоответствие ОЦК объему сосудистого русла. Абсолютное при малом объеме ОЦК. Относительное при увеличении объема сосудов. При кардиогенных шоках есть снижение сердечного выброса, но несоответствия ОЦК руслу нет. ИМХО.

[pozharsky]

1 час назад, чУмNick сказал:

ИМХО.

Что вы так скромно то? Присоединяюсь к вашей ИМХЕ.

3 часа назад, antal сказал:

перераспределительная гиповолемия

Вы хотели сказать относительная. Она, конечно, гиповолемия, но ведь ОЦК остаётся прежним и это важно, и имеет ключевое значение.

3 часа назад, antal сказал:

кардиогенный... ...относятся именно к такой гиповлемии.

Кардиогенный? Нет.

Вопрос на засыпку: а какие бывают шоки по механизму развития (даю подсказку - их всего 4)?

[чУмNick]

3 минуты назад, pozharsky сказал:

Что вы так скромно то?..

Да побаиваюсь Антала, чо уж тут!

[pozharsky]

Когда он пойдёт убивать, а это обязательно случится. Сначала он пойдёт за мной. У вас будет время забаррикадироваться, спрятаться, развести мосты (нужно подчеркнуть).

[antal]

Ладно убедили, с шоками нужно разобраться углубленно и качественно, недопонял.

29 минут назад, pozharsky сказал:

Сначала он пойдёт за мной

я не такой. не люблю я эту возню, искать, выслеживать, убивать. Судьба все сама решит....

1 час назад, чУмNick сказал:

есть снижение сердечного выброса, но несоответствия ОЦК руслу нет

Вот интересно, если выброс снижается, то должен идти ретроградный застой крови в венах это первый момент, второй - если выброс снижен, то в артерии поступает меньше крови, следовательно там все же будет несоответствие ОЦК и русла сосудов. Ведь артерии спазмироваться будут только сначала, а потом гипоксия - углекислота - расслабление сосудов. Или я что то путаю?

[pozharsky]

8 минут назад, antal сказал:

Судьба все сама решит....

...ля! Вот с этого места я тоже начал реально очковать.

10 минут назад, antal сказал:

с шоками нужно разобраться углубленно и качественно

Отож!

10 минут назад, antal сказал:

ам все же будет несоответствие ОЦК и русла сосудов

Вы не на то обращаете внимание и не туда копаете. Без обид, пожалуйста, но это сказывается ваше фельдшерское образование. Ещё раз без обид, поскольку я не пытаюсь вас подколоть, унизить, оскорбить и т.д. и т.п. Речь о врачебном мышлении (что это такое я, кстати, в отличие от шока вам объяснить не смогу, хи-хи). Так вот, вас должен волновать не столько механизм (не ну он, конечно, тоже), находящийся между отправной точкой и конечным результатом, сколько отправная точка и конечный результат. Мой вам совет в рамках "углублённого и качественного" разбора сначала определитесь с этиологией шока (как я уже говорил их четыре) и конечным  результатом (который и является определением шока, кстати) и всё встанет на свои места и на этом "углублённый разбор" закончится, потому что больше как врачу вам знать и не надо. Вы ж не науку двигать собираетесь а научиться лечить больных в критическом состоянии или уже передумали?

[antal]

Только что, pozharsky сказал:

или уже передумали?

Куда тут денешься с подводной лодки.

Только что, pozharsky сказал:

я тоже начал реально очковать.

Не волнуйтесь я работаю в центральном районе, хотя это чисто формальность и на ЧМЗ бываю чаще, чем в своем районе, как и в других районах.

[Dr.asist.Raimonds]

Иж жишь! Я часто радуюсь, что от нас тут не требуют всякой этиологии, есть определенные линии направлений тактики и алгоритмы, без этих, зачастую лишних для СМП врачебных выкрутасов :-) Хе хе хе :-) А то пока додумаются до сути, пациент может и дуба дать. Но, нам попроще, мы пока дело делаем и работаем, врачи тумммают. Но в общем, к нам особо не лезут, на том и спасибо :-)

[чУмNick]

3 часа назад, pozharsky сказал:

...ля! Вот с этого места я тоже начал реально очковать...

О! 

Ч-к, мало того, что сурово обитающий в суровых местах нашей необьятной, но и на серьезняках общающийся с glavk'ом, не может не вызывать к себе некоей опаски!

2 часа назад, Dr.asist.Raimonds сказал:

...есть определенные линии направлений тактики и алгоритмы, без этих, зачастую лишних для СМП врачебных выкрутасов...

Раймо, вот практически без иронии вопрос - а зачем вам вообще врачи! Не, ну у вас же реально (серьезно) круто и без них получается?

Зачеркивания - не засчитывать, это издержки нового движка форума

[Dr.asist.Raimonds]

33 минуты назад, чУмNick сказал:

О! 

Ч-к, мало того, что сурово обитающий в суровых местах нашей необьятной, но и на серьезняках общающийся с glavk'ом, не может не вызывать к себе некоей опаски!

Раймо, вот практически без иронии вопрос - а зачем вам вообще врачи! Не, ну у вас же реально (серьезно) круто и без них получается?

Зачеркивания - не засчитывать, это издержки нового движка форума

Вообще, дезинформировал тебя, употребив слово врачИ. У нас его на сутки, на тысяч так 250000-300000 населения, целая один штука. Летает на вертолете на всякое эпическое и еще занимается консультацией бригад. И да, про догоспиталку писал ;-) В стационаре же, серьезные дяди и тети с большими дипломами и мозгами, в накрахмаленных халатиках, очень нужны. И я их сильно уважаю.

[чУмNick]

Ну так я и интересуюсь - а зачем они вам?

[Dr.asist.Raimonds]

Так написал же, на всякий треш летают. Усыплять и трубить, что то сложное. Экстренные эвакуации совершают из всяких дыр. Спас.операции. Кровь препереть могут. Акушерку. Какие ниботь редкие лекарства, например для пациентов HAE, редкие антидоты... Доска реанимационная-автоматическая у них (переохлажденного везти реанимируя).... Газы на борту. Артериальное инвазивное. Операции в поле (торакотомия боковая, трубки на пневмотораксы большие...) и.т.п. Общее руководство на больших ЧП, так как имеют большую власть (например, может открыть, закрытую после рабочего дня поликлинику для приема зеленых/желтых). И.т.п. Но до меня им далеко лететь, а от местных много пользы в экстренной ситуации нет, они собстна по практике именно нас, на себя дергают. 

[Bembis]

Основная задача - это воздействие на порочный круг, в более так сказать его уязвимом месте. Учёт этиопатогенетического момента важен, что бы не писалось в книжках.
 Однако основной принцип простой - он в понимании того с каким шоком дело - с низким давлением предсердиях или высоким. И дело даже не в том - можете ли Вы этот параметр измерить. Дело в понимании реальной клинической ситуации, которая, как правило, подскажет этот необходимый момент при выборе основных/дополнительных методов лечения, в том числе и инфузионной терапии.

[Bembis]

Для простоты понимания сути связанной с венозным возвратом. С давлениями в желудочках (а их несколько, они разные :)) немного сложнее, запутаетесь.

[doctorgreen]

44 минуты назад, glavk сказал:

очное разграничение кардиальной гипотонии от двух других форм гипотонии безусловно важно в терапевтических целях: при кардиогенной гипотонии вливания противопоказаны или должны проводиться крайне осторожно, а при гиповолемическом шоке они спасают жизнь.

Смущает сей персонаж, аки отроков младых, вас! И искушает.  Истинно говорю вам, ставьте вену надёжно, если видите ДУПЛЯЩЕГОСЯ, банку физы струйно и без затёков под кожу, ибо есть у Вас катетеры  в/в, наружная яремная, "как ножом, только нежно", внутрикостный доступ (тренировались же, и средства приобретены и финансы под них освоены), на самый худой конец (многие не знают, немногие вспомнят, что в venae dorsalis пенис можно тоже катетер ввести, и в пещеристые тела можно тоже инфузию наладить с хорошей скоростью) Ну, при наличии пениса и мужского пола (к сожалению, в нашем безумном мире данные понятия разделились!) Погуглите, мне лень, вроде кто-то выжил после таких манипуляций, но писюн кривой стал. " Так нам же не стрелять с него..!"

Как только поставил вену - разбирайся в причинах гипотонии, чаще воды и достаточно, вези, стационар пусть думает. Перелить на догоспитальном этапе = 20 - 30 мин примерно очень сложно. Всякие классификации шоков - для студентов, патогенезы, тоже попиз..ть. Кардиальные боли, аритмия , ЭКГ - да, (ОИМ с кардиогенным шоком полечим по стандарту, иначе не оплатят, аритмии пароксизмальные тоже полечить можно) Вот здесь парамедицинский подход и нужен, при 20 - минутной госпитализации довезти живого. И сам в обморок не падай

Ибо гипотония - девицам младым свойственно делаться без чувств на публике, но только до рождения первого ребёнка, после некогда будет.

А шок, он и так шок, является осложнением заболеванием или травмы, так и лечите его согласно синдромальному диагнозу. 

 

[Bembis]

11 часов назад, glavk сказал:

 Запосщу ещё полезную информацию...

 

Вашу маму, простите, случаем не Еленой зовут?

[antal]

7 часов назад, glavk сказал:

Что то господа доктора, Вы не указываете, для кого предназначена ваша тактика в советах и при каких случаях. Нужно ли это применять, когда есть беременность, маленькому ребёнку, тепловой удар, аритмия, брадикардия, кровотечение.
Например при язве с кровотеченим в ЖКТ нельзя вазопрессоры.

Не поверите, вот этой фигне учат в медицинских ВУЗах. Вот там рассказывают, что нельзя детям и беременным, про них прям гвоздями в бошку знания забивают, потому никто не уточняет этих моментов. Это как принимать технику чтения и не спрашивать у школьника какая буква гласная, а какая согласная. Это прям в подкорку вбивают, что нельзя беременным и детям. Просто только попробуй не знать этих вещей про препараты с которыми работаешь, тебя головой в унитаз окунут. Так что нам уточнять, что беременным, например, из гипотензивных можно всего 2 препарата, а начинать лучше вообще с магнезии, не нужно. Мы это знаем. Пояснять это для вас? А нафига? Боже упаси чтобы вы вообще прикасались к беременным.

[pozharsky]

В 16.09.2017 в 11:35, glavk сказал:

Вазопрессоры в лечении геморрагического шока не назначаются, если нет кардиогенного, обструктивного или перераспределительного шока

Какая-то долбанутая цитата. Мне одному так показалось?

P.S. И, да, модеры, забаньте уже этого копипастера от сохи. ПОЖАЛУЙСТА!!!

[Taravan]

Коллеги, не надо портить эксперимент, там скоро ещё и не такие цитаты пойдут. Дайте  человеку раскрыться.

[antal]

7 часов назад, glavk сказал:

Лечение септического шока включает в себя антимикробные препараты на основа-
нии выявления возбудителей при посевах мокроты, крови и мочи и/или проводят хирур-
гическое дренирование абсцессов, удаление возможных источников инфекции (повязок,
тампонов, уретральных и внутривенных катетеров).

Итак, бакпосев готовится несколько дней. ШОК - ургентное состояние. Возникает вопрос: на сколько повысится смертность от данных состояний, если будем лечить септические шоки, как написано в этой макулатуре? Мне думается до 100%. И ведь что больше всего ужасает: кто-то (предположительно с медицинским образованием) плюсует данной методе лечения....

 

7 часов назад, glavk сказал:

Если симптомы шока сохраняются, вводят
2–4 л инфузионного раствора за 1 ч под постоянным инвазивным мониторированием.

Ну да, потом уже будет не до шока, там бы отек мозгов купировать....