Что Вы думаете о Плавунове и оптимизации?

[Лис]

 

 

Водители - это пройденный этап. Сейчас уже прохожие...

Да я не удивлюсь, если даже больные у него себя сами интубировать начнут...)

[Искатель]

Только синдромальная диагностика на скорой - это полная чушь. Диагноз надо на догоспитальном этапе ставить как можно точнее.

Например нижний инфаркт, захватывающий миокард правого желудочка. На обычной плёнке ИМ правого желудочка можно не обнаружить. И если такой инфаркт лечить по стандартам нитратами, то можно угробить больного.

Или возьмём отёк лёгких. Если его лечить как синдром - нитратами и мочегонными, то больной может умереть, если этот отёк у него героиновый.

Кроме того, фельдшер лечит строго по стандартам, а врач может при необходимости отступить от стандартов и выбрать наилучшую лечебную тактику.

Как-то раз фельдшера вызвали меня "на себя". Лечили больного с острым стенозом гортани синдромально: лошадиными дозами адреналина, думая, что лечат отёк Квинке. АД после адреналина поднялось до 220. А оказалось, что у больного рак гортани. И 3 мл адреналина в/в могли привести к тяжким последствиям.

[ivkoko]

Лол, сейчас придёт PapaR и расскажет Вам, что эти манипуляции у него на бригаде выполняют водители)

Никто не говорит, что на скорой просто. Но фельдшер заточен именно под неё, под синдромальную диагностику и ургентную ситуацию. Врач - под стационар, где ему и место.

Спасибо за поддержку идей НАРОДНОГО академика, от Вас, если честно, не ожидал, комрад!

[Лис]

Только синдромальная диагностика на скорой - это полная чушь. Диагноз надо на догоспитальном этапе ставить как можно точнее.

Синдромальный вовсе не означает неточный.

Если анамнестические данные позволяют Вам точнее идентифицировать нозологию - ставьте на здоровье.

Но сколько бы строчек не занимал в эпикризе окончательный вердикт патанатома, иметь дело на ДГЭ вы всё равно будете с острым синдромокомплексом.

 

Например нижний инфаркт, захватывающий миокард правого желудочка...

Или возьмём отёк лёгких...

Вы постоянно приводите примеры, которые являются своего рода классикой для любого скоропомощника.

Они есть почти во всех современных руководствах в подразделах "типичные ошибки".

И, уверяю Вас, любой фельдшер со стажем за десяток лет, расскажет Вам о них еще больше.

А ещё среди них есть аксакалы, которые могут задавать такие вопросы, на которые Вам и гугл не ответит.

 

Кроме того, фельдшер лечит строго по стандартам, а врач может при необходимости отступить от стандартов и выбрать наилучшую лечебную тактику.

Это где, простите, Вы такое вычитали?

Оба несут ответственность за свои действия, и оба должны прикладывать мозг к каждой конкретной ситуации, чтобы больной не умер от опечатки в тексте.

 

 

Как-то раз фельдшера вызвали меня "на себя". Лечили больного с острым стенозом гортани синдромально: лошадиными дозами адреналина, думая, что лечат отёк Квинке. АД после адреналина поднялось до 220. А оказалось, что у больного рак гортани.

С тем же успехом на их месте могла быть врачебная бригада, вызывавшая на себя "спецов".

Это уже вопрос квалификации и профессионализма конкретных сотрудников, но никак не критерий "врачебности" данного случая, извините за неологизм.

[papaR]

если даже больные у него себя сами интубировать начнут...)

 

У меня в отделении в свое время работал медбрат, который за бутылку водки себе интубировал.

 

сейчас придёт PapaR и расскажет Вам, что эти манипуляции у него на бригаде выполняют водители)

 

И что самое интересное, что и Вы сами это можете рассказать про некоторых моих водителей.

 

нижний инфаркт, захватывающий миокард правого желудочка. На обычной плёнке ИМ правого желудочка можно не обнаружить. И если такой инфаркт лечить по стандартам нитратами, то можно угробить больного

Во-первых, про инфаркт правого желудочка уже давно знает каждый фельдшер (и даже некоторые водители ), и правые отведения ЭКГ при нижнем инфаркте народ если и не снимает, то исключительно из-за лени (типа - на хрена снимать, и так имеем его в виду); во-вторых, нитраты применять в этом случае можно, но с осторожностью.

 

А оказалось, что у больного рак гортани

А как это оказалось? Вы поставили такой диагноз или пациент рассказал Вам правду?

 

Кроме того, фельдшер лечит строго по стандартам, а врач может при необходимости отступить от стандартов и выбрать наилучшую лечебную тактику.

Коллега, такое ощущение, что Вы ушли со скорой много лет назад... Сейчас все изменилось.

[wera772]

У меня в отделении в свое время работал медбрат, который за бутылку водки себя интубировал.

Мало того , что он у Вас был алкоголиком , так ещё и не той ориентации

[papaR]

что он у Вас был алкоголиком

 

Не-а, не у меня... Он вообще такой был. Хотя анестезист классный.

[and-rew]

Коллега, такое ощущение, что Вы ушли со скорой много лет назад..

У меня подобное ощущение

Подозреваю, что далеки Вы от "скорой". Уж извините, но работы 03 Вы не знаете.

[говорящаяголова]

Давайте, всё таки, вернёмся к теме.

Я не буду полемизировать насчёт того, кто нужен или не нужен на Скорой. Мнений много. И всегда можно найти золотую середину. Чтоб и больным, и медикам было хорошо. И денег стоило разумно.

Дело в том, что нынешнему руководству Скорой (и Департаменту с Министерством вкупе) ЭТО НЕ НУЖНО.

У них другие сверхзадачи. И то, что называется оптимизацией - просто развал Здравоохранения с одновременным сокращением количества населения в стране. Причём развал, обогащаюший тех, кто его задумал и претворяет в жизнь.

А медики, водители, больные, бомжи и прочие - это расходники, которые необходимы для работы запущенной машины.

И если некоторые руководители думают, что чаша сия их минует - не обольщайтесь. Многие из вас такой же расходный материал, которым вы считаете нас.

[Искатель]

Вчера на смене в комнате отдыха обсуждал с товарищами по работе эту тему. Коллеги меня поддержали: линейные бригады "03" должны быть врачебными.

Что касается отступления от стандартов, то, уважаемые коллеги, мы же все прекрасно знаем, как это делается: на вызове применяем одно лечение, а в карте пишем другое. Если так лучше для больного. Например, магнезию при повышенном АД вводили и будем вводить. Так делают многие наши сотрудники.

А ещё переход на устройство "Скорой" по западному образцу - это непатриотично. Наша советская медицина была организована лучше западной. Эту медицину создавали умные люди. Если бы, уважаемые оппоненты, кто-нибудь из Вас стал писать подобные вещи в Минздрав СССР во времена Л.И. Брежнева, над Вами бы просто посмеялись.

Станция "Скорой Помощи" в Москве носит имя Пучкова. Так вот, дорогие мои, Пучков бы Вас не поддержал.

[Лис]

Вчера на смене в комнате отдыха обсуждал с товарищами по работе эту тему. Коллеги меня поддержали: линейные бригады "03" должны быть врачебными.

... магнезию при повышенном АД вводили и будем вводить. Так делают многие наши сотрудники.

А это, случайно, не те же самые коллеги и сотрудники, что лечат опухоль гортани адреналином?

 

А ещё переход на устройство "Скорой" по западному образцу - это непатриотично. Наша советская медицина была организована лучше западной. Эту медицину создавали умные люди.

Да-да-да, и поезда у нас были самые поездатые, и мороженое по 12 копеек стаканчик.

Я тоже ностальгирую по Советскому Союзу, но к современным реалиям работы "03" всё это не имеет никакого отношения.

И, кстати, Вы уверены, что достаточно компетентны в вопросах организации здравоохранения за рубежом (да еще полувековой давности), чтобы делать такие безапелляционные выводы, о том, где и как было?

 

Если бы, уважаемые оппоненты, кто-нибудь из Вас стал писать подобные вещи в Минздрав СССР во времена Л.И. Брежнева, над Вами бы просто посмеялись.

Если, уважаемый коллега-патриот, Вы начнёте писать подобные вещи в нынешний минздрав, реакция, полагаю, будет аналогичной.

Но Вы проверьте.

 

Станция "Скорой Помощи" в Москве носит имя Пучкова. Так вот, дорогие мои, Пучков бы Вас не поддержал.

Это он Вам с коллегами на спиритическом сеансе поведал?

[papaR]

Коллеги меня поддержали: линейные бригады "03" должны быть врачебными.

 

Безусловно. Врачи отстаивают свое право на работу, а фельдшера - на возможность спрятаться за спину врача.

 

на вызове применяем одно лечение, а в карте пишем другое.

Доиграетесь скоро. Уже грядет проверка соответствия написанного в карте, выписанного в рецептах и находящегося в ящике. "Будет вам и белка, будет и свисток" (с)

 

магнезию при повышенном АД вводили и будем вводить

в задницу или в вену? Если в задницу - то дай Бог, чтобы всех таких врачей вместе с фельдшерами со скорой погнали, а если в вену - то причем здесь диплом? Что, додуматься до магнезии только врач может?

 

переход на устройство "Скорой" по западному образцу - это непатриотично

О-о-о, какой серьезный аргумент! А, главное, коллега, Вы за МКАД-то выедьте. Посмотрите, по какому-такому образцу там устроена "скорая" - фельдшер на убитой "буханке" в монорыло. Патриотичненько так...

 

Наша советская медицина была организована лучше западной

Простите, коллега, сколько Вам лет? Если мне это Марк Вениаминович скажет, я могу к нему прислушаться (не значит - соглашусь), но все же - сколько лет Вы лично в этой советской медицине отработали?

 

Эту медицину создавали умные люди.

Поверьте, западную тоже создавали не дураки.

 

Если бы, уважаемые оппоненты, кто-нибудь из Вас стал писать подобные вещи в Минздрав СССР во времена Л.И. Брежнева, над Вами бы просто посмеялись.

А если бы во времена И.В. Сталина - то даже, наверное, расстреляли.

 

Станция "Скорой Помощи" в Москве носит имя Пучкова. Так вот, дорогие мои, Пучков бы Вас не поддержал.

Я открою Вам страшную тайну - Пучков очень многое не поддержал бы. Например, объединение скорой и неотложки, прием вызова на любой чих и пук, идиотские активы, направление спецбригад на любую хрень... Но только Пучков жил и работал совсем в другое время, когда было и иное оснащение, и иная схема госпитализации. Тогда приближение врача к больному имело смысл - его оснащение мало отличалось от врача больничного. А как бы повел себя Пучков сейчас -неизвестно.

[Искатель]

Отвечу на вопросы.

1) По поводу случая с раком гортани. Про этот диагноз я узнал, честно говоря, потом, когда позвонил в 1 ГКБ, куда госпитализировал больного. Но всё равно, 3 мл адреналина в/в вводить бы не стал. Это слишком много. Больной был один, не знал, что у него рак гортани.

2) По поводу организации здравоохранения считаю, что нужно сохранить всё лучшее от советской системы и принять полезные иностранные наработки. Но нельзя полностью разрушать отечественную систему, которая создавалась не одно десятилетие.

3) Магнезию ввожу только в вену. Не всем больным, но в некоторых случаях.

4) Мне 46 лет. Работаю на "Скорой" по настоящее время с 1997 г.

Что предлагаю: Оформить юридически право врача на обоснованное отступление от стандартов, когда это действительно необходимо. Ведь в медицине как и в жизни, всего предусмотреть невозможно. Мы приезжаем чаще всего к пожилым больным, у которых целый букет хронических заболеваний, сочетающихся во множестве комбинаций. Плюс многие из них не переносят те или иные лекарства, указанные в стандартах. И может наступить момент, когда действия по стандартам в нестандартной ситуации принесут больше вреда, чем пользы. И вот здесь у врача преимущество. Врачу легче принять верное решение в такой ситуации.

[papaR]

Про этот диагноз я узнал, честно говоря, потом, когда позвонил в 1 ГКБ,

 

Т.е., то, что Вы - врач, собственно, никак на пациента не повлияло, правильный диагноз ему все равно поставили лишь в стационаре. Значит, дело не в образовании, а в персоналиях.

 

считаю, что нужно сохранить всё лучшее от советской системы и принять полезные иностранные наработки. Но нельзя полностью разрушать отечественную систему, которая создавалась не одно десятилетие.

Ну, вот, и принимают полезные иностранные наработки. Советская система хорошо функционировала в условиях тотальной нищеты здравоохранения. Вернее, не то, чтобы очень хорошо, но решала ряд функций. Сейчас изменилось оснащение и диагностический поиск на дому с голыми руками стал ненужным.

 

Магнезию ввожу только в вену. Не всем больным, но в некоторых случаях.

И прекрасно. Многие фельдшера поступают так же.

 

Мне 46 лет. Работаю на "Скорой" по настоящее время с 1997 г.

Т.е. реально поработать в советской медицине Вам не довелось. Я старше Вас не слишком намного, но опыт работы в СССР и фельдшером, и врачом имею больше (на скорую пришел в 1981 г). И мои представления о советской медицине совсем не такие радужные.

 

Оформить юридически право врача на обоснованное отступление от стандартов, когда это действительно необходимо.

Так это и сейчас никто не запрещает (оициально, во всяком случае). Но, опять же, причем здесь диплом?

И вот здесь у врача преимущество. Врачу легче принять верное решение в такой ситуации.

НЕ доказано. Все упирается в опыт и профессиональные знания, а это от диплома не зависит, во всяком случае на СМП.

[ФОРМАлин]

...в задницу или в вену? Если в задницу - то дай Бог, чтобы всех таких врачей вместе с фельдшерами со скорой погнали...

Pardonne moi, а чем не угодил допустимый (в том числе, и инструкциями фирм-производителей) внутримышечный путь введения сульфата магния?

[papaR]

а чем не угодил допустимый (в том числе, и инструкциями фирм-производителей) внутримышечный путь введения сульфата магния?

 

Частыми осложнениями в виде инфильтратов и абсцессов, а также низкой эффективностью.

[ФОРМАлин]

Частыми осложнениями в виде инфильтратов и абсцессов, а также низкой эффективностью.

Ну, не такими уж и частыми. Не чаще, чем у аминазина, скажем, или глюконата кальция. Впрочем, инфильтраты и абсцессы с разной частотой встречаемости можно получить и на введение анальгина, диклофенака и т.д, и т.п. Да и эффективность никто не сравнивал (или я ошибаюсь?). Если ошибаюсь, возможно, ак-гины меня поправят со своей магнезиальной терапией по Бровкину. Они вводят дикие, по нашим меркам, количества магнезии именно в/м. Неоднократно спрашивал, почему именно так, получал в ответ что-то типа "потому что!". Я считаю, что прерогативу назначения препарата, дозы и способа введения нужно оставить врачу. Нужно ведь учитывать конкретную ситуацию. Например, лично я никогда не брезговал в/м путём введения магнезии. Равно как и в/в, а иногда, даже и per os (разумеется, представляя, что именно я хочу от препарата при конкретном пути его введения). И пока такая возможность прописана фирмой-изготовителем, никто мне этого не запретит.

На этом прекращаю флудить (хотя, незаконный заперт в/м введения магнезии - одна из причуд руководства московской ССНМП)

[feldsher199]

Тогда приближение врача к больному имело смысл - его оснащение мало отличалось от врача больничного

 

Очень верная мысль. Про оснащение.

Только не надо скидывать со счетов сегодняшние реалии: миниатюризация (до беспроблемной ручной переноски) техники семимильными шагами.

[Dembel]

Ну, не такими уж и частыми. Не чаще, чем у аминазина, скажем, или глюконата кальция. Впрочем, инфильтраты и абсцессы с разной частотой встречаемости можно получить и на введение анальгина, диклофенака и т.д, и т.п. Да и эффективность никто не сравнивал (или я ошибаюсь?). Если ошибаюсь, возможно, ак-гины меня поправят со своей магнезиальной терапией по Бровкину. Они вводят дикие, по нашим меркам, количества магнезии именно в/м. Неоднократно спрашивал, почему именно так, получал в ответ что-то типа "потому что!". Я считаю, что прерогативу назначения препарата, дозы и способа введения нужно оставить врачу. Нужно ведь учитывать конкретную ситуацию. Например, лично я никогда не брезговал в/м путём введения магнезии. Равно как и в/в, а иногда, даже и per os (разумеется, представляя, что именно я хочу от препарата при конкретном пути его введения). И пока такая возможность прописана фирмой-изготовителем, никто мне этого не запретит.

На этом прекращаю флудить (хотя, незаконный заперт в/м введения магнезии - одна из причуд руководства московской ССНМП)

Беременным магнезия вм

 

Частыми осложнениями в виде инфильтратов и абсцессов, а также низкой эффективностью.

Потом при экламсии напишите.

[papaR]

Потом при экламсии напишите

 

При эклампсии магнезия вводится в/в, обычно капельно.

[Dembel]

При эклампсии магнезия вводится в/в, обычно капельно.

Судороги имелось ввиду.

[lex]

магнезия только в\в-это вроде зарубежные рекомендации- для их хлипких да сутяжных пациентов русскую .опу какой-то там магнезией не напугаешь

серьезно если , конечно, лучше в\в потихоньку , но я тоже

никогда не брезговал в/м путём введения магнезии.

"Это не для развлеченья

Эффективней нет леченья

Чем ее послойное введение..." (с)А.Я. Розенбаум

[Taravan]

Только что седатировал больного сульфатом магния, с учётом ЧМТ в анамнезе и посттравматической эпилепсии самое то - два часа проспал как ребёнок..

[dr ускоренный]

Плавунов ушёл?

[papaR]

Плавунов ушёл?

Сегодня днем был на месте.