Taravan Опубликовано 20 Мая, 2015 в 05:23 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Мая, 2015 в 05:23 Так все это серьезные люди могут выразить в цифрах, а цифр этих, как я полагаю, не существует, либо они существуют, но показывают бОльшую затратность предлагаемой системы по сравнению с существующей (поэтому нигде и не обнародованы). Вывод? А тут скорее всего экономический подход не прокатывает, тут нужен большевистский подход красных директоров - принцип наибольшей целесообразности. Вот смотрите сами, например берём город в 600 000 как Кемерово : хОчем мы себе КТ, МРТ и прочие ништяки типа ПЭТ , но город маленький , а машинки дорогие, а дорогие машинки только для больших богатых городов, где мы можем их адекватно загрузить; но Кемерово это областной центр и обязан всё это иметь, то есть покупать всё равно придёца - но мы купили, людей обучили, работает, огромные деньги за обслуживание каждый месяц в трубу фирмам -поставщикам улетают и всё это полсмены стоит без дела - в то же время доктора на скорой и в поликлинике без толку напрягают свои серые умики в попытке закосить под Боткиных и у них в 98 % это худо-бедно получается - так давайте разгрузим докторов и перекинем работу на простаивающие машины( а докторам в компенсацию увеличим нагрузку ) , тем более, что работа этих машин уже оплачена из казны. И пусть 97 % этих исследований будут безрезультатными и в чём то навязанными услугами, но 1 % выигрыша мы получим, а с ростом дебилизации докторов постепенно и 2 и 3 % и так до бесконечности. Зато у нас в городе это будет, а экономическое обоснование можно задним числом подогнать. Такой вотSimCity - всё для того, чтобы горожане не разбежались. name='EugeneBoss03' timestamp='1432073307' post='400179'].......Но это не значит, что основная задача догоспитальной "скорой" - обеспечить круглосуточную загрузку безумно дорогой техники для оправдания её цены! А это уж как партия скажет - сегодня у нас одни задачи, завтра другие - наше дело государево. СМП это не египетская пирамида, а структура подвижная и легко модифицируемая. Завтра кончатся деньги или нефть выйдет из моды, введут новые санкции или саранча аппаратуру поест и станем работать по старому или опять по новому - по ситуации.[/b] Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
EugeneBoss03 Опубликовано 20 Мая, 2015 в 05:48 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Мая, 2015 в 05:48 А это уж как партия скажет - сегодня у нас одни задачи, завтра другие - наше дело государево. А как же главврач ЛПУ, где имеется безумно дорогая техника Его дело разве не государево и слово "партии" ему по-барабану? Однобокий, однако, подход - скорая ведь не последняя инстанция в деле оправдания расходов ЛПУ, где имеется безумно дорогая техника! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
EugeneBoss03 Опубликовано 20 Мая, 2015 в 06:53 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Мая, 2015 в 06:53 В соответствии с планом научно-практических мероприятий Министерства здравоохранения Российской Федерации 25-26 июня 2015 года в Санкт-Петербурге будет проходить Всероссийская научно-практическая конференция «Скорая медицинская помощь – 2015» Программные вопросы конференции:1. Перспективы развития скорой медицинской помощи в современных условиях. 2. Проблемы подготовки кадров для скорой медицинской помощи и медицины катастроф. 3. Результаты пилотного проекта по непрерывному медицинскому образованию (НМО) специалистов скорой медицинской помощи и смежных специальностей. 4. Экспертиза качества оказания скорой медицинской помощи на догоспитальном и стационарном этапах. 5. Термическая и термомеханическая травмы – преемственность догоспитального и стационарного этапов скорой медицинской помощи и лечения. 6. Стационарный этап скорой медицинской помощи как новая организационная технология, обеспечивающая повышение эффективности медицинского обслуживания населения. 7. Оснащение и оборудование для скорой медицинской помощи - инновации в практическом здравоохранении. 8. Актуальные вопросы информационного обеспечения скорой медицинской помощи. 9. Совершенствование медицинского оснащения транспортных средств скорой медицинской помощи и медицины катастроф различного предназначения. 10. Взаимодействие скорой медицинской помощи, медицины катастроф и других оперативных служб при ликвидации медицинских последствий техногенных и природных катастроф, террористических актов. С.Ф.Багненко и Ко рулят! Догоспитальный этап СМП, по-видимому, уже в обсуждении не нуждается! 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Taravan Опубликовано 20 Мая, 2015 в 08:13 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Мая, 2015 в 08:13 Однобокий, однако, подход - скорая ведь не последняя инстанция в деле оправдания расходов ЛПУ, где имеется безумно дорогая техника! У скорой понятно дело могут быть свои аргУменты : аппаратуру заказать, поставить, наладить, запустить, врачей научить работать - три года ; сломать - 30 секунд. Хорошего врача скорой , который способен не возить всех подряд в стационар под эту аппаратуру нужно готовить лет 10 - 15, да ещё неизвестно что получится. Поэтому, конечно, нужно вначале наладить устойчивое экономическое процветание страны без затяжных кризисов и пируэтов ; оснастить стационары по полной всем чем надо и несколько раз это "всё что надо" поменять, чтобы быть уверенными, что это "всё что надо" будет всегда ; понастроить и зафункционировать ERы, отработав там тактику и взаимодействие в мелочах, а затем уже гандошить скорую. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
EugeneBoss03 Опубликовано 20 Мая, 2015 в 08:23 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Мая, 2015 в 08:23 Так я вроде ранее уже почти об том же писал А система СМП меняться не хочет вполне обоснованно! Реформа СМП (не угробление, как сейчас!) должна начаться только после того, как вначале «отреформируются» поликлиники и стационары (обеспечатся кадрами, создадут повсеместно «неотложку», разные emergence department’сы). Я уже ранее в теме писал (26 Декабрь 2014 - 15:05) Только в России возможно ещё не создав госпитальный этап СМП, неотложку в поликлинике, рушить работающую и социально значимую догоспитальную СМП, и потому лишь, что у некоего индивидуума после ночных бдений за телесериалом «Скорая помощь» мЫсля влетела о «революции» на СМП! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ivkoko Опубликовано 20 Мая, 2015 в 09:49 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Мая, 2015 в 09:49 Некрасов по этому поводу писал: "Только вот жить в это время прекрасное уже не придётся не мне, не тебе". 1 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
лир-ик Опубликовано 20 Мая, 2015 в 11:08 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Мая, 2015 в 11:08 У скорой понятно дело могут быть свои аргУменты : аппаратуру заказать, поставить, наладить, запустить, врачей научить работать - три года ; сломать - 30 секунд. Хорошего врача скорой , который способен не возить всех подряд в стационар под эту аппаратуру нужно готовить лет 10 - 15, да ещё неизвестно что получится. Поэтому, конечно, нужно вначале наладить устойчивое экономическое процветание страны без затяжных кризисов и пируэтов ; оснастить стационары по полной всем чем надо и несколько раз это "всё что надо" поменять, чтобы быть уверенными, что это "всё что надо" будет всегда ; понастроить и зафункционировать ERы, отработав там тактику и взаимодействие в мелочах, а затем уже гандошить скорую. Не принято в России это....Мы сначала до основания всё разрушим, а уж потом - Мы - НАШ, Мы - НОвый Мир построим. Кто был НИКЕМ, тот станет ВСЕМ... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ElenaTROJANSKAJA Опубликовано 20 Мая, 2015 в 12:57 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Мая, 2015 в 12:57 Моё дело живет, теперь Тараван на стороне добра... А Вы это... Того самого... Таравана-то к себе не приплетайте, сэээр! Тараван, как раз, СВОЁ дело ОТ и ДО знает... И то, что он, зачастую, свои посты здесь сдабривает приличной долей сарказма, так это лишь для придания печатному слову искорок живой речи... А вот о Вас, сэээр, я этого сказать не могу... Сколь бы не силила себя И хотела бы, но, пардон, не могу... Потому как, думается мне, на чужой облучок стремитесь Вы запрыгнуть, сэээр... А не нами сказано: "Не в свои сани не усаживай себя"... Как-то так, уважаемый Пы.Сы. Лекция у нас сёдни была... По экстренной неврологии... В частности, по оказанию помощи больным с НМК на догоспитальном этапе... С аналитическими выкладками методистов за период с 2005 по 2015 год... Удручающая картина, скажу я Вам, уважаемый! В плане сваливающихся на наши головы циркуляров от МЗ... Было два циркуляра: 100 и 179... Логичных, понятных... Увязанных друг с другом... А таперича аж девять!!!! И не стыкующихся меж собой!!! Так где же ВАШЕ дело, уважаемый? До основанья... А затем... И всё лишь для того, чтобы доказать: контора пишет!!!!!!! Так, чё ли? 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
EugeneBoss03 Опубликовано 20 Мая, 2015 в 21:54 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Мая, 2015 в 21:54 Не принято в России это....Мы сначала до основания всё разрушим, а уж потом ... Как говорили известные люди про перемены: «У нас перемены к лучшему следуют с такой быстротой, что ничто хорошее не успевает прижиться» © Хенрик Ягодзиньский «Перемены приносят определенное облегчение, даже если это перемены от плохого к худшему. Я обратил на это внимание, путешествуя в почтовой карете: часто бывало приятно переменить положение и получить синяк в новом месте». © Вашингтон Ирвинг Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Taravan Опубликовано 21 Мая, 2015 в 06:22 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Мая, 2015 в 06:22 Так я вроде ранее уже почти об том же писал Писать то мы с вами можем всё что угодно, но как реалисты и прагматики должны понимать, что пишем по сути чушь - мечты, а государство так не строят. Государства строят к сожалению в полном соответствии с Бисмарком железом и кровью. И какими красивыми не были бы эти наши прекраснодушные мечты, в жизнь их не только никогда не воплотят, но и вообще по хорошему не нужно даже пытаться. Потому, что пока мы будем медленно и неспешно выстраивать новую систему настанут другие времена, придут другие люди и перед человечеством встанут в полный рост совсем другие задачи. Поэтому вопроса как делать не стоит, а стоит перед нами простой , всем известный , избитый и заезженный - вечный вопрос принца датского Гамлета - " To be, or not to be " , то есть делать ли вообще , или на хрена это надо . Пока мы в этом вопросе похожи на буриданова осла - он кстати если кто помнит подох с голода. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
EugeneBoss03 Опубликовано 21 Мая, 2015 в 07:00 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Мая, 2015 в 07:00 И какими красивыми не были бы эти наши прекраснодушные мечты, в жизнь их не только никогда не воплотят, но и вообще по хорошему не нужно даже пытаться. А как же тогда народная мудрость про "лежачий камень, под который вода не течёт" или "Gutta cavat lapidem"? Чиновников просто необходимо подталкивать на "подвиги во имя народа", иначе мхом порастут, сидя в своих креслах! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дядя Лаврик Опубликовано 21 Мая, 2015 в 07:28 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Мая, 2015 в 07:28 "До основанья, а затем!......." бывает раз в эпоху, а сейчас происходит самый обычный: Титанический точечный удар (ТТУ)– это когда все идет вкривь и вкось, но поправлять каждую отдельную детальку неохота. Выбирается какое-нибудь левое обстоятельство, которое хоть как-то годится для объяснения причин неудач. Примеры: а). сбрить бороды; б). напасть на Японию; в). расстрелять всех врагов народа; г). объявить сухой закон; д). ввести сертификаты в образование. Согласно теории после ТТУ все наладится само собой. В худшем случае борьба с последствиями ТТУ отвлечет от нужд насущных. ТТУ меняет пиксельную картинку мира – уберут один пиксель и думают, что получилось что-то новое. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
vedmed Опубликовано 21 Мая, 2015 в 08:11 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Мая, 2015 в 08:11 Писать то мы с вами можем всё что угодно, но как реалисты и прагматики должны понимать, что пишем по сути чушь - мечты, а государство так не строят. Государства строят к сожалению в полном соответствии с Бисмарком железом и кровью. И того и другого, и железа и крови, хоть отбавляй, посему вопрос "от Гамлета" не стоит... Работать с населением, каждый день, со всеми, всеми доступными законными способами, разъясняя, просвещая, показывая, если угодно беря за шкирняк, и как паршивых котов пихая хоботом в суровую реальность. Только так. Народ обязан знать кого метелить... Почему если моя машина останавливается в моем околотке сразу слетаются пацаны с вопросм :" Док, чо случилось? Помощь нужна?" И ведь помогают... ...И разъяснять в том числе, что другие люди не придут... Потому что ушли. Совсем... 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
лир-ик Опубликовано 21 Мая, 2015 в 10:12 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Мая, 2015 в 10:12 "До основанья, а затем!......." бывает раз в эпоху, а сейчас происходит самый обычный: Раз в Эпоху бывает видимо не у нас...У нас же все мои 38 лет ИДУТ РЕФОРМЫ - как инсулин-коматозная терапия ранее (а может и сейчас) применяемая к некоторой категории пациентов...Шараханье из стороны в сторону...Я даже помню реформу связанную с борьбой с пьянством, люди гнали самогон, травились сотнями тысяч по стране, получали ожоги от взрывов самопальных аппаратов, вырубили виноградники, разрушили виноделие практически. Вместо алкоголя пдростки нюхали клей момент, широко потекли в страну наркотики, шприцы валялись по закоулкам подвалов...И что ?! Кто - то понёс наказание ?! У меня складывается впечатление (да простят меня психиатры) что все эти реформы делаются далеко не спроста, и те-кто их придумал - чётко понимают к чему всё это приведёт, и видимо это так и требуется... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
EugeneBoss03 Опубликовано 21 Мая, 2015 в 10:24 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Мая, 2015 в 10:24 У меня складывается впечатление (да простят меня психиатры) что все эти реформы делаются далеко не спроста, и те-кто их придумал - чётко понимают к чему всё это приведёт, и видимо это так и требуется... Мы добрые, прощаем, а как народ?! Блин, опять заговор? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дядя Лаврик Опубликовано 21 Мая, 2015 в 10:33 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Мая, 2015 в 10:33 Глабальные перемены в истории страны были лишь дважды. В 988 и 1917 году. Вот тогда все было поставлено с ног на голову. Это как мозаика: все пазлы (или пиксели) были разрушены одним щелчком, а потом сложены совершенно в другую картинку. Все остальные перемены это лишь ТТУ, когда вынимается лишь один пазл (или пиксель). Общей картины это не меняет. Ваши примеры все как раз из этой области. А нашу работу в медицине я могу сравнить лишь с карточной игрой с постоянно меняющимися правилами. Причем меняются они прямо по ходу игры. Причины тут совершенно разные, но играть легче от этого не становится. Кроме тех кто постоянно меняет эти правила под себя. Но и это тоже не всегда легко делать, потому что со стороны тоже кто то наблюдает за игрой и может в любой момент вмешаться и навязать свои правила. Но общий ход игры ни те, ни другие, ни ретьи по большому счету изменить не могут. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Taravan Опубликовано 21 Мая, 2015 в 10:36 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Мая, 2015 в 10:36 ...У нас же все мои 38 лет ИДУТ РЕФОРМЫ ... Ну допустим не 38, а 30 - с апреля 1985 года, когда началась Перестройка - в этом году как то тихо отпраздновали, без парадов и демонстраций. Вот с этого времени мы и зависли между общественно-экономическими формациями : то ли капитализьм ( с элементами даже развитого г.о. в Москве ), то ли ещё социализьм ( г.о. в медицине ), то ли где то вернулись даже к феодализьму ( на деревне ) вернулись. От этого и вся неразбериха, что никто не знает по каким правилам играть, от этого и споры до усёру. Пора уже определяться туды или сюды - если мы ещё в социализьме, то оставляем старую модель СМП и даже развиваем ( прежде всего конечно вернуть рваные халаты ); если уже в капитализьме, то х...... всем на рыло и добро пожаловать самоходом в ER в общую очередь на 6 часов и ни кого не е........................т чего там у тебя болит. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дядя Лаврик Опубликовано 21 Мая, 2015 в 10:43 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Мая, 2015 в 10:43 Как стояли всю жизнь враскоряку, так и будем стоять. Раньше одной ногой в социализме, другой в коммунизме, теперь вообще поза из камасутры у народа между социализмом, капитализмом, феодализмом и самодержавием. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Taravan Опубликовано 21 Мая, 2015 в 11:14 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Мая, 2015 в 11:14 Накося тебе выкуси - тут уже постиндустриальное обчество в полный рост приближается и врачей заменят компутеры, а хирургов роботы да Винчи. И пока мы телимся какой быть СМП потребность в ней уже отпадёт в любой форме - вон Медведев сегодня уже в Apple Watch щеголял, завтра в него вставят чип, а там и искусственные органы недалеко. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
лир-ик Опубликовано 21 Мая, 2015 в 12:05 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Мая, 2015 в 12:05 если уже в капитализьме, то х...... всем на рыло и добро пожаловать самоходом в ER в общую очередь на 6 часов и ни кого не е........................т чего там у тебя болит. Тараван - но у нас же с Вами КОНСТИТУЦИЯ даёт ТАААКИЕ права гражданину!!! Что нам с Вами столько зарплаты не унести с работы...Вот где собака порылась -то, работа наша с Вами одно, а права гражданина/гражданки - это ДРУГОЕ... Я теперь каждый раз приходя на работу, чтобы часом НЕ СПУТАТЬ чего, говорю себе - ТЫ ДАВАЛ ЛИЧНО КЛЯТВУ - ГИППОКРАТУ!!! И мне тогда работается с БАААЛЬШИМ удоволсьствием, я забываю что кто-то, а не я, должен в три часа ночи нести на носилках положив под голову подушечку пьяное тело...Вообщем про многое я забываю, чтобы сносно в профессии до пенсии дотянуть... а как народ?! Ну а как народ ? Вы же видите, что происходит в стране !?У Изи в кармане 10 шоколадных конфет, а у меня ни одной, в среднем получается что у нас с Изей по 5 шоколадных конфет....Самое обидное, что видимо мне надо ГРОМКО сказать-что у меня ТАКИ есть 5 конфет...И я рад...ЖИТЬ СТАЛО ЛУЧШЕ ТОВАРИЩИ...ЖИТЬ СТАЛО ВЕСЕЛЕЕ.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ElenaTROJANSKAJA Опубликовано 22 Мая, 2015 в 00:00 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Мая, 2015 в 00:00 ...У Изи в кармане 10 шоколадных конфет, а у меня ни одной, в среднем получается что у нас с Изей по 5 шоколадных конфет....Самое обидное, что видимо мне надо ГРОМКО сказать-что у меня ТАКИ есть 5 конфет... Ха! В том и собака порылась, дружище Кир! Вы упорно не желаете уяснить, шо конфекты есть лишь в кармане у Изи )) Зачем успокаивать себя мыслею, шо Изя расщедрится и вдруг отдаст Вам от своих конфект половину? А не проще ли воспринимать всё как данность? Да не отдаст Изя ни одной! И будете Вы, как и ране, пить чаёк голяком... Но зато досада глодать душу не станет - ну нету конфект и нету... Ну, и хрен с ими... А в противном случае риск, дружище, что не удержите себя в руках да и придушите Изю: "Тебе, сволочь, не много ли конфектов, когда у меня чай пустой?" Так вот ежели воспринимать свою работу как данность, так и Закон особый не придёт на ум... Ну, БОМЖу вызвали помогать... Ну, по пьяни спиной мудель стекло раздавил до ссадин, а жёнка в истерике бьётси: "Вы гляньте как много крови натекло - вся спина измазана!!!" На мой взгляд нужно скурпулёзно заполнять карты на любую чушь, расписывая в них кажный свой шаг поминутно... И вот тогда всякие Ивкоки наконец-то задумаются: а не жирно ли будет нашему народу? А почему народ не должен участвовать содержимым своего кошелька? А не хило ли, при работающем сутки травмпункте, вызвать цельную бригаду мазать ссадины спины бетадином? Иначе они так и будут измышлять всё новые и новые циркуляры... Например требовать сочинений объяснения по поводу почему на месте вызова не оказалось пациента... Кстати, у нас уже не на всякую травму можно место в стационар получить - в травмпункт района вызова, а там будем посмотреть ))) Пы.Сы. ...кто-то, а не я, должен в три часа ночи нести на носилках положив под голову подушечку пьяное тело... А не хватит ли? Или так и будем всуе поминать уездный город П.? Не айс, коллега 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
EugeneBoss03 Опубликовано 22 Мая, 2015 в 01:19 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Мая, 2015 в 01:19 Пора уже определяться туды или сюды - если мы ещё в социализьме, то оставляем старую модель СМП и даже развиваем ( прежде всего конечно вернуть рваные халаты ); если уже в капитализьме, то х...... всем на рыло и добро пожаловать самоходом в ER в общую очередь на 6 часов и ни кого не е........................т чего там у тебя болит. "туды или сюды" - вот в чём вопрос! © Если в межполовом общении "туды или сюды" именуются фрикциями, то в государственном масштабе - долбо@пством! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ivkoko Опубликовано 22 Мая, 2015 в 03:25 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Мая, 2015 в 03:25 Вы только подтверждаете вывод, что врач-философ подобен Богу. Только философствования применительно к профессии ни о чём. Лучше бы за что-то более приземлённое бились, например, за повышение тарифа, чтобы конфетки делились исходя из принципов социальной справедливости. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
EugeneBoss03 Опубликовано 22 Мая, 2015 в 03:38 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Мая, 2015 в 03:38 Лучше бы за что-то более приземлённое бились, например, за повышение тарифа, чтобы конфетки делились исходя из принципов социальной справедливости. Так бьёмся в меру сил, но только принципы социальной справедливости возможны, если государство их придерживается! Борьба же с государством - бунт бессмысленный и беспощадный! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Slava Опубликовано 22 Мая, 2015 в 04:57 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Мая, 2015 в 04:57 Блин, опять заговор? Все проще. Чиновнику Россия нафиг не нужна. Они не собираются здесь жить, у них давно куча недвижимости за рубежом, их дети учатся ТАМ. И зачем им тут что-то хорошее делать? Это не их страна. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.