Здравоохранения в России, или куда кОтимся…

[Taravan]

в........ современных условия врач на скорой через определенное количество времени перестает быть врачом в полном смысле этого слова.

Это п-ж, плохой врач перестаёт быть врачом в любых условиях, хороший видит в этом варианты для совершенствования. Я работая на линии нисколько не загонялся непрофильностью и теперь разбираюсь в некоторых вопросах неврологии и психиатрии гораздо лучше "профильных" врачей. Ну не тупо ли скажите всю жизнь катать профильные вызова набивая оскомину. У меня честно давно уже нет пиитета перед "настоящими" кардиохирургами, реаниматологами и т.д. ибо в моём деле они как дети - дурачьё одним словом. Как ещё назвать специалиста , который не рубит в простейшем. Такое вот оно - "простейшее".

[markmayorov]

с удивлением обнаружил, что он не только по ночам не работает, но и по вечерам и даже в выходные дни - и это при очереди в 3 недели. Вот люди деньги не считают - и это частники,

Это не частники, а му...аки!

 

. Моё глубокое убеждение, что у каждого есть пределы компетенции.

Безусловно. Хотя знаю случаи, когда,например, начатую хирургом аппендэктомию (по тем или иным причинам) заканчивала операционная сестра....Или даже проводила её с начала до конца.

 

. Недавно у нас фельдшер делал кардиоверсию, восстановил ритм. И ничего страшного в этом не вижу. Я перевозил больного из одной больницы в другую в коме, на ИВЛ и ничего страшного в этом не вижу.

Да, ничего страшного, пока всё обошлось: типа, победителей не судят. А ежели бы произведенная фельдшером кардиоверсия (транспортировка на ИВЛ) закончилась необратимой асистолией?

[EugeneBoss03]

А про здравые вещи никто и не забывает. Опять же, смотря что считать здравыми.

Вы действительно считаете свои посылы здравыми вещами?

Я не вижу смысла, … в работе в одной бригаде врача и фельдшера – два специалиста имеющих право диагностики и назначения лечения … не вижу смысла в работе врача, при условии езды на всё подряд – это деградантство, … не вижу смысла во всех бригадах врачебного профиля, даже при профильности.

Не имею к фельдшерам никакого предубеждения, но ваши рассуждения – это прям какая-то ода фельдшеризму!

«Надо любить искусство в себе, а не себя в искусстве» © К.С. Станиславский

А самая большая проблема, что в современные условия врач на скорой через определенное количество времени перестает быть врачом в полном смысле этого слова.

Ну на это вполне определённо ответил Taravan

плохой врач перестаёт быть врачом в любых условиях, хороший видит в этом варианты для совершенствования.

Про затратность не согласен. Ваши выводы упираются на то, что все будут тупо свозиться бригадами в ПДО, но это в принципе не так.

Ваши же выводы вообще ни на что не упираются! Система, предлагаемая «Корифеем СМП всея Руси» предполагает именно это – тупо свозить бригадами в ПДО!

[EugeneBoss03]

Тут ФОРМАлин интересную мысль в соседней теме обозначил

… хотелось бы, чтобы состоялся-таки диалог, чтобы наши мысли и чаяния были услышаны. Хотелось бы цивилизованных отношений между управленцами и управляемыми. Но... Как, собственно, и с С.Ф. Багненко, который, как мне показалось, совершенно не умеет слушать чужого мнения. … В этом отношении, я предпочитаю доверить дело профессионалам. Именно они, профессионалы, точно знают, что им нужно для продуктивной работы. Другое дело, что начальники разных мастей их считают быдлом неразумным. Это - не good... совсем не good. …

По поводу «академика СМП всея Руси» иллюзии давно рассеялись. Не будучи профессионалом СМП, вбив себе в мозг европиндосовскую «матрицу» об устройстве СМП в «развитых странах», он ничего прогрессивного в деятельность догоспитального этапа СМП (а есть и такой!) внести не может в принципе, поскольку

С.Ф. Багненко чужое мнение интересует только в случае совпадения с его, а в случае противоположного - это у него называется неконструктивным диалогом.

Сама по себе «матричная» позиция академика только способствует развалу СМП!

[Taravan]

Берите больше - фельдмаршал уже взялся за участковых терапоидов http://vademec.ru/ne...etail61172.html - их преобразовывают в ВОП , скорой ему видать недостаточно, он ещё спец и по участковой работе - это значит, что будут разваливать детство, родовспоможение, хирургию и вообще всё. По американской модели ВОП занимается всем вообще, в т.ч. малой хирургией в полный рост. Старая еврейская мечта иметь свою лавочку и продавать в ней всякую нужную мелочёвку. Интересно, кто или что его остановит, а останавливать то похоже уже пора.

]........участковый терапевт пропускает пациентов сквозь себя, как сквозь сито, то есть даже пациенты с легкими случаями направляются к следующему специалисту............[/b]

И это после того как несколько лет назад больным запретили обращаться к узким специалистам напрямую - только через участкового. Теперь вишь участковые виноваты. Да, с этими ребятами в карты играть не садись. Теперь нужно будет построить ещё десятки тысяч офисов ВОП ( напомню, что десятки тысяч ER стараниями будущего фельдмаршала уже построили ) - а это , на минуточку , по сути миниполиклиника - с операционной, гинекологической смотровой, УЗИ/рентгеном и т.д. и т.п. которые ещё нужно подогнать под стандарты и каждый в отдельности залицензировать . На каждого ВОПовца работает штат в дюжину человек и их тоже нужно откуда то взять и обучить, как и самого ВОПовца. Но ломать не строить, а чего он там построит видимо спрашивать будут не с него.

[markmayorov]

Старая еврейская мечта иметь свою лавочку и продавать в ней всякую нужную мелочёвку.

А чё, в отдельно взятом местечке очень даже ничего...

[EugeneBoss03]

Маненько перефразируя ранее написанное: «Не будучи профессионалом ПМСП, вбив себе в мозг европиндосовскую «матрицу» об устройстве ПМСП в «развитых странах...» сей фельдмаршал вещает о том, что

«врачи общей практики должны постепенно замещать участковых врачей» © С.Ф. Багненко

, поскольку

«весь мир пришел к тому, что первичный контакт с больным должен осуществлять врач общей практики, а не участковый терапевт, знакомый только с терапевтической частью болезни. Иначе система становится неоправданно затратной».© С.Ф. Багненко

А нафига врачу-терапевту знакомиться с гинекологической (хирургической, патологоанатомической и прочей. ...ческой) частью болезни пациента, если для этого существуют специалисты соответствующих специальностей, более «подкованные» в «своих вопросах» и, соответственно,«плавающих» в вопросах «терапевтической части болезни», нежели врач-терапевт? Работу врача-терапевта участкового нужно организовывать именно, как специалиста-терапевта, а не «диспетчера», тогда и система становится оправданно затратной.

[EugeneBoss03]

Интересно, кто или что его остановит, а останавливать то похоже уже пора.

Остаётся только накапать "маляву" в ГПУ, о том, что сей субъект - агент иностранных разведок и американский (немецкий, англицкий, японский, эфиопский и др. всемирный) шпиён!

[Slava]

Не имею к фельдшерам никакого предубеждения, но ваши рассуждения – это прям какая-то ода фельдшеризму!

 

Думаю, скорее претензии к плохим врачам, коих сегодня навалом, и толку на бригаде от них действительно мало.

 

Я сторонник "полярных" бригад: нормальные фельдшерские + квалифицированные спецбригады.

 

Общепрофильные врачебные... вот куда их направлять? Да и неоднократно писал уже, что интернатура по "СМП" делает врача заложником скорой (тут много об этом говорили). А что делать с такой "первичкой", когда здоровье уже не позволяет, а на другую работу не берут?

[EugeneBoss03]

Я сторонник «полярных» бригад: нормальные фельдшерские + квалифицированные спецбригады. Общепрофильные врачебные... вот куда их направлять?

Ну это можно рассуждать с колокольни мегаполиса или региональной МО СМП. А я лично – сторонник «многополярных» бригад. Там, где квалифицированные спецбригады по приказу 388н не предусмотрены – ну нет на станции «узких» специалистов и соответственно Отделения экстренной консультативной скорой медицинской помощи, а в номенклатуре бригад СМП нет бригад интенсивной терапии или бригад групп реанимации и интенсивной терапии(ГРиИТ), как нормальных врачебных бригад, где могли бы работать врачи СМП со своим сертификатом (не подумал об этом федьдмаршал! ) как тут быть?! Сокращать врачей общепрофильных бригад, дабы остались только нормальные фельдшерские, ибо не всем понятно «Общепрофильные врачебные... вот куда их направлять?»

[EugeneBoss03]

Возвращаясь к предыдущему посту - это к вопросу об использовании врачебных бригад скорой медицинской помощи, т.е. специалистов у которых на руках только сертификат врача СМП!

«Основными ее задачами на современном этапе должно являться оказание больным и пострадавшим доврачебной медицинской помощи, направленной на сохранение и поддержание жизненно важных функций организма, и доставка их в кратчайшие сроки в стационар для оказания квалифицированной и специализированной медицинской помощи. Эта работа должна осуществляться, в основном, фельдшерскими бригадами. Учитывая это, соотношение бригад скорой медицинской помощи должно постепенно перерасти в сторону преобладания фельдшерских.

Необходимо повысить роль и эффективность использования врачебных бригад скорой медицинской помощи в качестве бригад интенсивной терапии и, при необходимости, узкоспециализированных бригад.» © Приказ от 26 марта 1999 г. № 100 «О совершенствовании организации скорой медицинской помощи населению Российской Федерации» – действующий!

Во втором абзаце - всё правильно указано (правда, механизм реализации забыли указать), а вот дурость первого абзаца очевидна, хотя приказ подписал вроде бы и грамотный специалист-организатор здравоохранения Министр здравоохранения Российской Федерации В.И. Стародубов

[and-rew]

Ничего они не купируют..., а зовут "на себя".

Так по алгоритмам не положено! Не то, что звать, а даже госпитализацию предлагать(только с актива вывозим). Странные у Вас фельдшера.......

[ФОРМАлин]

Так по алгоритмам не положено! Не то, что звать, а даже госпитализацию предлагать(только с актива вывозим). Странные у Вас фельдшера.......

Так это им не положено. Я давно говорю, что, как бы кому-то не хотелось, но уровень у фельдшерских и врачебных бригад разный. И, прежде всего, уровень ответственности, уровень принимаемых решений, компетенциями. Алгоритмы, если вы так хотите, тоже должны быть разными для разных бригад. Это у нас всё одной гребёнкой подровняли.

 

А чем странны наши фельдшера, я даже и не пойму. Тем, что не возят всех подряд сломя голову в стационар, или тем, что не купируют сами аритмии?

[ElenaTROJANSKAJA]

...либо хочешь и умеешь, либо ищешь оправдания, что мол я бедный и несчастный фельдшер...

Зачем же так, Стас? Чего ради себя моральными розгами изничтожать? Диплом у нас законный, специальность "фельдшер" существующая, помнишь, здесь даже этимологию данного слова поднимали - установили, что он суть "полевой врач"...

Только ведь верно выше отписали: не стоит, садясь по правую руку от водителя, держать корону на голове: Я такой крутой, МИНЕ усё по плечу, и на фига врачей учить 12 лет, когда есть Я...

Компетенцию всё же забывать не следует... Ну, во всяком случае, у нас - в Питере, так...

А иначе, как пишет уважаемый Марк Вениаминович:

....ничего страшного, пока всё обошлось: типа, победителей не судят. А ежели бы...

К слову, за свою долгую практику самостоятельной работы встречала и врачей с короной... А ты разве нет? Когда дохтур "до дела" и так о себе, и этак... А как "на деле" - пшик получается, а вывозишь ситуёвину ты, на своих фельдшерских плечах ))) Не было такого?

...по алгоритмам не положено! Не то, что звать, а даже госпитализацию предлагать(только с актива вывозим)...

Не странные далее Москвы фельдшера, Дюш А странные у вас - в Москве, внутренние приказы... Или их понимание в каждом отдельном округе иль на отдельно взятом подразделении... Про госпитализацию никто и не говорит - разве вы это решаете? И мы не решаем за стационарную койку ))) Это всё чиновник на нас вешает - "сколь отравившихся госпитализировано"... А я почем знаю? Я "доставила" до токсов шестерых, а сколько там их было отпущено восвояси, а сколь осталось на койке? Откуда ж мы с тобой знаем ))) Не так? Ведь право на отказ и "ранение сердца" имеет? И "трансмуральный ИМ", верно?

Так что, как-то так

[Taravan]

Остаётся только накапать "маляву" в ГПУ.........................

http://www.kommersant.ru/doc/2739335

Следующим пунктом в расписании стояло чаепитие. Собрался тот же руководящий состав и министры здравоохранения: России и Москвы.

— Первое,— произнес Леонид Рошаль, обращаясь к Владимиру Путину.— Педиатрией в России вы можете гордиться. Она — лучшая в мире. Я вам серьезно говорю! Когда в 1990-х смертность в России подскочила до неимоверных вершин, единственная, кто держалась,— педиатрия. Экономический кризис ведь был. А когда денежек дали — снизилась.

Он исподлобья посмотрел в сторону начальников здравоохранения:

— Кто-то и сейчас старается уничтожить педиатрию… Отнести их обязанности к врачам общей практики хотят… Вот против это мы, да? — прямо спросил он Владимира Путина. Тот замялся:

— Министерство этими вопросами занимается… А что, есть такая идея?

— Нет! — поспешно воскликнула министр здравоохранения Вероника Скворцова.— Мы педиатрией гордимся.

— Всегда кто-то старается что-нибудь уничтожить…— пробормотал Леонид Рошаль.

— На 25% снизилась с 2013 года младенческая смертность! — продолжала Вероника Скворцова.

— Врач общей практики — тот же терапевт, но более широкой специализации,— вступил министр здравоохранения Москвы Алексей Хрипун.

На лице Леонида Рошаля заиграла нехорошая улыбка. Он даже как-то удовлетворенно кивнул: ну вот, мол, я же говорил, начинается!

— Но делать из участковых педиатров врачей общей практики не планируем,— закончил Алексей Хрипун.

— Ну спасибо! — Леонид Рошаль и правда был сильно рад: это было сказано при Владимире Путине.

— У нас есть населенные пункты, где вообще нет врачей! — неожиданно прокомментировал президент.

Тон был очень уверенный. Владимир Путин знал, о чем говорил. Но все-таки это нельзя было считать безоговорочной победой властей.

— Вы сделали гениальную вещь! — воскликнул Леонид Рошаль.— Доплатили участковым врачам: с 6 тыс. руб. плюс 10 тыс… Спасли…

Он замялся. Но Владимир Путин помог ему закончить:

— Первичное звено.

В конце концов Владимиру Путину было лучше других известно, что именно он спас. И когда.

— Первичное звено! — согласился Леонид Рошаль и рассказал, как в свое время после распределения тоже бегал по участку с чемоданом и стетоскопом.— Да, ходил с трубкой! А теперь иногда говорю: «Дайте мне трубку!» А они говорят: «Да откуда у нас?!»

Доктор Рошаль сказал, что ни секунды не жалеет об этом.

Президент Путин кивнул. Он ведь тоже ни о чем не жалеет.

[лир-ик]

Доктор Рошаль сказал, что ни секунды не жалеет об этом. Президент Путин кивнул. Он ведь тоже ни о чем не жалеет.

Ну вот...А то всё пишут - всё плохо...ужасно...Жить стало лучше товарищи! Жить стало - ВЕСЕЛЕЕ!!!

[kuvasa]

Да, ничего страшного, пока всё обошлось: типа, победителей не судят. А ежели бы произведенная фельдшером кардиоверсия (транспортировка на ИВЛ) закончилась необратимой асистолией?

Делается то, чему учили, иначе непонятно зачем учат. Суть не в победителях, а в оказании помощи. Любое оказание помощи, хоть врачом, хоть фельдшером может закончиться асистолией и констатацией.

[kuvasa]

Вы действительно считаете свои посылы здравыми вещами? Не имею к фельдшерам никакого предубеждения, но ваши рассуждения – это прям какая-то ода фельдшеризму! Ну на это вполне определённо ответил Taravan Ваши же выводы вообще ни на что не упираются! Система, предлагаемая «Корифеем СМП всея Руси» предполагает именно это – тупо свозить бригадами в ПДО!

Я высказываю свое мнение и видение ситуации, которую вижу изнутри. Если вы считаете это одой, то пусть будет ода)). Когда любой врач СМП будет именно врачом, а не приложением к диплому, когда врачи перестанут прятаться по кустам, чтобы не попасть на тяжёлый вызов, когда врачи будут уметь проводить все манипуляции на вызове, и кардиоверсию, и аппаратное ИВЛ, и интубацию, и КЦВ, катетер ставить, да и банально кардиограф правильно подцепить, когда будут знать и уметь пользоваться всем оборудованием на бригаде и реально его использовать, тогда я возможно изменю свое мнение в какой-то степени. Это не ко всем врачам относится, но как показывает практика, к сожалению, к половине минимум, в той или иной мере. Дело не в моей короне, а в том, что вы, врачи, опустили себя, до моего уровня.

А теперь вопрос знатокам.

Ваш близкий. Допустим аритмический шок на фоне мерцалки впервые. Медикаментозная терапия без эффекта. У вас выбор из двух бригад. ВЛБ с врачом, который сам никогда не будет делать ЭИТ, хоть знает как её проводить. И ФЛБ, где фельдшер проведет её, ибо надо, а не чтобы было. Кого выберете?¹

 

Ваши выводы тоже особо ни на чём не основываются) Я не предлагаю всех тупо свозить.

 

Зачем же так, Стас?

У меня не корона, а уверенность в собственных силах и знаниях. Ехать на вызов и трястись, что придётся на нём жидко эксриментить не лучший вариант. На вызове я делаю только то, чему меня учили ещё в колледже. И на занятия на станции. Всё. Врачей могут учить хоть сколько - пусть только соответствуют.

 

¹ - дискуссия про влияние аритмий на системную гемодинамику вынесена сюда

Изменено 3 Июня, 2015 в 15:02 пользователем чУмNick
Дихотомия дискуссии

[Slava]

когда врачи перестанут прятаться по кустам, чтобы не попасть на тяжёлый вызов

 

Ну так и я о том же. По сути дела, где доврачебной помощи недостаточно, нужна хорошая специализированная бригада (как правило, АиР),

 

которая не будет "прятаться по кустам".

 

Зачем изначально "загоняли" в интернатуру по СМП - только реформаторам известно.

 

это к вопросу об использовании врачебных бригад скорой медицинской помощи, т.е. специалистов у которых на руках только сертификат врача СМП

[and-rew]

А чем странны наши фельдшера, я даже и не пойму. Тем, что не возят всех подряд сломя голову в стационар, или тем, что не купируют сами аритмии?

Я, наверное, сумбурно написал

По алгоритмам - купируем . Если не восстановили ритм - актив через 2 часа без предложения госпитализации. Ежели и на активе не купировалась - вывозим.

А врачи - фельдшера, без разницы. На актив и безврачебные посылают. Дохтора у нас, в основном, детей с ОРВИ катают.

Не, конечно с головой подходить надо. Насчёт вывоза-невывоза. Но вызвать "на себя" не выйдет. Единственный случай - отказ от госпитализации с АД по нулям. И то потому, что в монорыло электричеством лечить не положено

а сколь осталось на койке? Откуда ж мы с тобой знаем ))) Не так?

Так, естественно. Это и ёжик понимает

Но увы, согласно недавнему нововведению, в конце карты обязательно пишем фразу - "Согласно разделу алгоритмов (...) , код МКБ (...), принято решение о ГОСПИТАЛИЗАЦИИ"

Эту фразу надо писать слово в слово. Может сам Плавунов придумал?

[ФОРМАлин]

... Но вызвать "на себя" не выйдет. ...

Видимо, какие-то местечковые причуды. У нас вызывают на "изменения на плёнке". Аритмия (в большинстве своём) - "автоматический" повод к вызову "на себя". Хотя, есть фельдшера, которые и инфаркты сами возят. Но только без осложнений. И почему бы нет? Если бригада в чём-то сомневается (в плане диагностики и собственных сил по лечению), пусть консультируется, а по результатам и вызывает "на себя". Если исключить злоупотребления, то нельзя лишать бригаду такой возможности.

 

...согласно недавнему нововведению...Может сам Плавунов придумал?

А, ну так Столице нашей Родины можно чудачить. Чем бы дитятко не тешилось, лишь бы нас не перевешало.

[markmayorov]

. Любое оказание помощи, хоть врачом, хоть фельдшером может закончиться асистолией и констатацией.

Да,всё может быть в нашей работе, например, описана необратимая асистолия и при банальном ректальном исследовании. Но,применять потенциально опасные вмешательства при отсутствии нужных (чётко прописанных в стандартах) условий- это играть в "русскую рулетку" и сознательно торить дорогу к прокурору.

[kuvasa]

Да,всё может быть в нашей работе, например, описана необратимая асистолия и при банальном ректальном исследовании. Но,применять потенциально опасные вмешательства при отсутствии нужных (чётко прописанных в стандартах) условий- это играть в "русскую рулетку" и сознательно торить дорогу к прокурору.

В рулетку никто не играет. Всё делается по показаниям, а не от безделья. Возможно проблема в том, что вы плохо представляете условия работы у нас. Практически во всех городах к вызову можно подъехать с разных сторон, у нас в большинстве случаев по одной узкой и запутанной, даже к близкому адресу можно ехать долго. Это чтобы понимать, что вызвав в помощь бригаду она может к вам ехать долго. Есть также отдалённые адреса, до которых ехать около часа и связь там не всегда работает, ибо в горах дело происходит, на некоторые адреса надо идти через подвесной мост и дальше в лес. Также случается иногда так, что на районе остаются только фельдшера, ибо врачи уезжают на перевозки или дальние госпитализации. А ближайшая подстанция находится в 50 мин езды по серпантину, что тоже не добавляет оперативности. Так что хочешь или нет, надо знать и уметь, возможно, больше чем вам хотелось бы. У нас фельдшер может приехать на что угодно, и даже в одно лицо, и разгрeбaть всё придётся именно ему, ибо помощи просто может и не быть ввиду различных причин или она будет отсрочена.

Изменено 3 Июня, 2015 в 09:44 пользователем чУмNick

[antal]

Так что хочешь или нет, надо знат

Золотые слова, а для этого стоит побольше читать, вникать и думать. Шашкой махнуть оно всегда успеется, сначала бы мозгом поскрипеть.

[EugeneBoss03]

Когда любой врач СМП будет именно врачом, а не приложением к диплому … тогда я возможно изменю свое мнение в какой-то степени. Это не ко всем врачам относится, но как показывает практика, к сожалению, к половине минимум, в той или иной мере.

Ну «чёрный квадрат» Малевича рисовать-то не нужно! То, что Вам не повезло на врачей, которых как «приложение к диплому» в «половине минимум» – явный перебор! У нас на станции подобные экземпляры – товар штучный, поскольку раздолбаи на «скорой» долго не задерживаются – их вежливо «просят очистить помещение», особенно в условиях ОМС.