По стопам Таравана или черная комната.

[Мяхалыч]

Это, простите, как?

 

Детектор святой водой окроплённый взять да исследовать все площади плоские.

[SazMed]

В пустотах может обитать злодух или духозло (у них газы разные). Вот и надо их святить... И попуклетку на предмет наличия портала исследовать.

[Мяхалыч]

Выяснить разницу в отделке помещений нужно, материалы там какие и мебель из чего. Может у них в спальне кровать в стиле тюдор стоит с балдахином на столбах на 100 мм в диаметре, а это знаете сколько лака - мама не горюй, ну и нарушение температурного режима достаточно свободно может к повышению концентрации некоей бяки привести, такое и с итальянским лаком бывает, а уж если нц ярославским кровать полита то и подавно может быть, причом запаха то и не будет химического в воздухе. Или панели мдэфные гадят, или пол с подогревом паркетная доска.

[Лис]

На сей раз Сазмед оказался прав.

SazMed всегда оказывается прав...

[markmayorov]

SazMed всегда оказывается прав...

Кроме тех случаев,когда ошибается.

[ФОРМАлин]

У меня вопрос к коллегам. Если у пациента дыра от пули, но нет ни пули, ни пистолета, ни подозреваемого стрелка, можем ли мы утверждать, что в пациента стреляли? Или его поразил злодух?

В представленной истории имеется несколько интересных моментов. Начнём с антуража. Зима. Газовая колонка в доме (которая, без сомнения может быть источником как природного газа (но, как мы все знаем, его утечка не останется незаметной из-за маркирующих примесей), так и СО. Есть комната на последнем этаже здания (напомню, что и СО и природный газ - легче воздуха. К тому же, СО способен диффундировать через стены, а природный газ, насколько мне известно - нет). Есть как минимум 3 человека, у которых имеются схожие симптомы, развившиеся при схожих обстоятельствах. Я не говорю, что клиника, описываемая в задаче, исключительно патогномонична. Однако, она довольно сильно напоминает клинику отравления именно СО - интенсивные головные боли (с-м "обруча"), тошнота, рвота, сонливость, эпизоды потери сознания, выраженная мышечная слабость. Есть анамнестическое упоминание на подобный эпизод, в ходе которого издох попугай. Как известно, птицы более чувствительны к токсичным газам, в частности, к СО. Ну и наконец, мы имеем большое количество прецедентов. Я думаю, несколько подобных историй привспомнит каждый.

И ещё пара соображений.

К моменту изучения состава воздуха специализированными службами, концентрация СО могла значительно снизиться, т.к. помещение было проветрено. Однако, это показывает, что выброс был дискретным (например, во время работы колонки). Кстати, любопытно, что находится под комнатой, в которой всё и произошло, пользуются ли соседи исправной колонкой? Ещё один интересный момент, это то, почему у женщины, с самой выраженной клиникой не нашлось карбоксигемоглобина в крови. И ещё один интересный вопрос. Почему именно в этой комнате, а не на кухне произошел инцидент? Ведь на кухне, в коридоре, примыкающем к кухне, концентрация СО была бы выше. Там и отравление протекало бы тяжелее. А если токсикант проник через стены, то почему только в одну комнату?

Какой вывод сделал я.Имеем дело с отравлением газообразным веществом без цвета и запаха. Имеется полная "токсикологическая триада": токсикологическая обстановка, токсикологический анамнез и клиника отравления. Однако, отсутствует объективное доказательство наличия токсических концентраций СО в воздухе квартиры и крови пострадавшей. Тут, я думаю, нам придётся воспользоваться "бритвой Оккама". А ещё, повысить настороженность в плане возможности отравления пациентов СО. Сезон ведь... И вот ведь в данном случае только анамнестические данные помогли заподозрить неладное. В ином случае, вся клиника списалось бы на похмельный синдром.

И совсем напоследок. Уважаемый топикстартер. Сможете ли вы нам сказать, а не почувствовал ли кто-то из членов вашей бригады каких-нибудь изменений в своём состояние в то время, пока вы находились в квартире?

[Мяхалыч]

Да надо было мне кровь сдать на карбоглобин тогда когда чечевица сгорела, хоть знал бы при какой концентрации головокружение с тошнотой быстропроходящее развивается. Но побоялся что спирт найдут сначала а потом уж остальное всё.

[SazMed]

Меня заинтересовали следующие факты.

Метан сам по себе не является токсичным, но является взрывоопасным. И именно поэтому, для диагностики утечки в газ добавляют этилмеркаптан, который воняет так, что не заметить это весьма сложно. При небольшой утечке воняет иногда даже на улице... При полном сгорании метана, СО в клинически значимом количестве не выделяется (СН₄ + 2О₂ = СО₂ + 2Н₂О). Теоретически, СО в более-менее заметном количестве может выделяться только при неполном сгорании метана, что бывает при недостатке кислорода или при неправильно настроенном газовом оборудовании.

Но, насколько я понял, газовая служба колонку проверяла. Плюс, колонка работает только при нагреве воды и той ночью не работала...

Такие дела.

[Мяхалыч]

Мадам-то с непривычки к питию спиртного гипервентилировась во сне поэтому и СО побольше мужа своего хапнула подика ж.

 

Плюс, колонка работает только при нагреве воды и той ночью не работала

 

Я вот не уверен в правильности функционирования вытяжных систем в своём доме, так что колонка вполне могла работать где-то ниже, и если их дом такойже проблематичный, как и мой, то эпизод газавата вполне реален.

[SazMed]

Кроме этого, если предположить, что какие-то токсины выделяются из чего-то, то почему они выделились так "болюсно" и так локально? Тоже вопрос...

 

Я вот не уверен в правильности функционирования вытяжных систем в своём доме, так что колонка вполне могла работать где-то ниже

 

Обычно при таких ситуациях оборудование проверяется во всех квартирах. Ну и потом, я думаю, что газовщики и ЧСники не дураки и проверили работоспособность всех систем полностью... Тем более, как правило, все соседи на измене... Кто-то когда-то что-то унюхал, учуял, у кого-то собака в форточку дышала и т.д....

[Мяхалыч]

И вообще я хочу напомнить что в мансардных этажах Монмартра смертность намного выше была чем на вторых. Так и тут былобы но они вовремя заметили надвигающуюся угрозу.

 

так "болюсно" и так локально?

 

Ну я пишу в основном о том с чем сталкивался, я же не Камерун-режиссёр и не Спилберг даже, не обладаю полётом фантазийным. Кровать готическая от которой бошки болели у хозяев в летний день - моя работа, а причина в лаке нашлась.

 

Насчёт работы мчесников и прочих служб - скажу лишь, что найденый поджаренный кусок плоти они могут принять за домашнее животное например, и вывезти на свалку его, и лишь потом, через неделю, прочухав, что на селе пропал великий боянист, поедут заберут его чтобы в морг доставить. То есть иллюзий насчёт работы этих служб питать не стоит я считаю.

[SazMed]

То есть иллюзий насчёт работы этих служб питать не стоит я считаю.

 

Иллюзий не стоит питать в принципе...) Просто тетенька, которая подняла шум по поводу нехорошей квартиры, скорее всего возбудила и всех соседей... А жить на вулкане никто не любит. Поэтому я и полагаю, что проверка была полная и качественная.

А что касается вытяжки, то проблемы с ней тоже не могут быть "вдруг". Как правило, в квартире постоянно должно вонять всем тем, что готовят на нижних этажах.

Кстати из анамнеза я так и не понял, с открытой форточкой они спали или нет.

[Мяхалыч]

Иллюзий не стоит питать в принципе...) Просто тетенька, которая подняла шум по поводу нехорошей квартиры, скорее всего возбудила и всех соседей... А жить на вулкане никто не любит. Поэтому я и полагаю, что проверка была полная и качественная.

А что касается вытяжки, то проблемы с ней тоже не могут быть "вдруг". Как правило, в квартире постоянно должно вонять всем тем, что готовят на нижних этажах.

Кстати из анамнеза я так и не понял, с открытой форточкой они спали или нет.

 

Нет конечно, они боялись взмерзнуть.

[vedmed]

У меня вопрос к коллегам. Если у пациента дыра от пули, но нет ни пули, ни пистолета, ни подозреваемого стрелка, можем ли мы утверждать, что в пациента стреляли? Или его поразил злодух?

Тут возможны варианты:

1) Потыкали/ткнули острым круглым предметом, например карандашом..

2)Сквозное огнестрельное ранение пулей с большой проникающей способностью, пролетевшей через напротив расположеные окна и тело стоящее напротив окон (метров с 500 прострелила насквозь и улетела далее)...Вариант скорее фантастический...

3)Ненаучно-фантастический вариант с "ледяной пулей" или "пулей из человечины" ( не выдержит процесса выстрела)

4)"Злодух" в виде стигматов не исключён...

5)Намеренное вранье и самокалеченье ...

P.S: Наличие прочих признаков огнестрела типа штанцмарки есть?

P.P.S: А утверждать мы всё равно не можем, это преррогатива следственных органов и экспертов-баллистиков и трассологов... Мы можем лишь предполагать... Иногда обоснованно...

[antal]

А что если после ремонта они копили в себе токсины жирорастворимые? Мадам хряпнула этанолу, который сжигает жир и токсины поступают в кровь. От этого и клиника у нее самая махровая. И все же без концентрации метгемоглобина говорить о таком сложно. Сдается мне ТС что то приукрасил, например, как кожа могла быть обычной окраски, когда на лицо клиника отравления. Что микроциркуляция и снабжение тканей О2 не пострадало? Странновато как то.

А падение родни вообще сомнительно. У меня, например, есть ВСД. Сколько раз бывало, что резко встану и падаю обратно, пока просвет сосудов не станет соответствовать объему крови в них. Дочь и муж от возгласов могли также резко встать и через пару секунд рухнуть, например, по этой причине.

[vedmed]

К моменту изучения состава воздуха специализированными службами, концентрация СО могла значительно снизиться,

Но диссоциация карбоксигемоглобина (без медицинского вмешательства) происходит часа за 4-6, следовательно или хорошо лечили, или его там не было изначально, и ингаляционное поражение имеет другие причины, например не угарный (СО), а углекислый газ (СО₂ )... Что кстати не противоречит условиям задачи...

Лирическое отступление: в бытность мою "на Северах" запомнилась деталь: в старых пятиэтажках были печи(причем работоспособные и в девяностые годы) и две системы вентиляции, причем решетки для вентиляции были и в комнатах...

[ФОРМАлин]

Тут возможны варианты:

1) Потыкали/ткнули острым круглым предметом, например карандашом..

2)Сквозное огнестрельное ранение пулей с большой проникающей способностью, пролетевшей через напротив расположеные окна и тело стоящее напротив окон (метров с 500 прострелила насквозь и улетела далее)...Вариант скорее фантастический...

3)Ненаучно-фантастический вариант с "ледяной пулей" или "пулей из человечины" ( не выдержит процесса выстрела)

4)"Злодух" в виде стигматов не исключён...

5)Намеренное вранье и самокалеченье ...

P.S: Наличие прочих признаков огнестрела типа штанцмарки есть?

P.P.S: А утверждать мы всё равно не можем, это преррогатива следственных органов и экспертов-баллистиков и трассологов... Мы можем лишь предполагать... Иногда обоснованно...

1 Кто видел пулевое отверстие, не перепутает его ни с чем другим.

2 Сути дела не меняет.

3 Сути дела, так же, не меняет.

4 Подозреваю - крайне маловероятно.

5 Сути дела не меняет (была пуля, был пистолет, был стрелок=пострадавший)

PS: Это была аллегория.

PPS: Утверждать мы (ну, во всяком случае, мне никто не мешает утверждать то, в чём я не сомневаюсь. Образования хватает. Судмед учили, в судебку ходили, и т.д. Другое дело, что для суда моё утверждение будет значить меньше, чем утверждение СМЭ. Но мы с Вами не на суде, а обсуждаем задачку) можем вполне. Вид ранения, если он не вызывает сомнений, указывается в диагнозе. И, наконец, см. PS.

[venensihoito]

У меня была похожая ситуация. Квартира-хрущевка с газовой колонкой. Четверо человек находились в квартире. Мужчина спал в отдельной комнате (в спальне). Трое остальных мама, тетя и девочка лет 6 находились в зале. Вызвали "плохо ребенку, теряет сознание". Ребенок был вялый, сонливый, жаловался на головную боль, была рвота, кожа розовая. Женщины также жаловались на головную боль. Проснувшийся мужчина жалоб не предъявлял. Проветрили комнату, женщины и девочка поехали в больницу. Выйдя на улицу, всем троим стало значительно лучше, а после прибытия в детскую больницу, ребенок ни на что не жаловался, вялость и сонливость прошли. Педиатр приемного отделения скептически отнесся к диагнозу "Отравление угарным газом".

[ФОРМАлин]

Педиатр приемного отделения скептически отнесся к диагнозу "Отравление угарным газом".

Ему надо было, чтобы были трупы? ... Эх... скептики

[ФОРМАлин]

Нет конечно, они боялись взмерзнуть.

Проветрил брат-сосед, как пришёл.

[vedmed]

1 Кто видел пулевое отверстие, не перепутает его ни с чем другим.

Не всегда, но акцентироваться не будем....

[резеда]

вот если честно, вообще не вижу проблем в локальном сборе СО. в одном помещении вентиляция лучше, в другом хуже. подзасыпало перманентно вентиляцию снежком, льдом, дохлым голубем, ветер на худой конец вот так сложился что именно конкретная вентиляционная шахта заглючила- все это каждый скоропомощник видел, лечил и констатировал.соседи вытяжку не в ту дыру пристроили- распространенный глюк ремонтов. гиперемированные кожные покровы видела только единожды, все остальные бледно-зелеными были. при этом все остальные фрагменты четки складывались в угарный пазл. вот у меня три комнаты, две из них страдают идеальной герметичностью с помощью пластиковых окон, а одна....едет стена у дома, соответственно окно постоянно плывет. сифонит......не потравиться в этой комнате ничем, хотя именно она рядом с колонкой.

я уже давно поставила колонку с датчиком угарного газа, но вот от кривых рук установщиков колонок и вытяжек у соседей никто не застрахован.

 

@vedmed,помнишь ли ты историю на дегтярева, в доме где мебельный? сколько раз мы к ним ездили пока причину угорания не нашли.. при том что газовщики там просто жили с проверками. пока они сами не доперли, что выключаются когда вытяжка работает...вот и вся любовь....и да, первым там канарейка сдохла...аминь.

[EAA]

Уважаемый топикстартер. Сможете ли вы нам сказать, а не почувствовал ли кто-то из членов вашей бригады каких-нибудь изменений в своём состояние в то время, пока вы находились в квартире?

Изменения были, но они, вероятнее всего, был связаны с тем, что мы бегом бежали с кучей реанимационным чемоданов на 5 этаж, а, следовательно, гипервентилировались. Была одышка и гол.боль.

 

Кстати из анамнеза я так и не понял, с открытой форточкой они спали или нет.

Спали с закрытой, но почувствовав себя плохо, открыли форточки везде и всем сразу стало легче.

 

Педиатр приемного отделения скептически отнесся к диагнозу "Отравление угарным газом".

Когда я привез эту даму в больничку, врач приемного покоя тоже весьма скептически отнесся к этому диагнозу, но клиника и анамнез говорили сами за себя

[antal]

Дак я не понял каким газом потравилась семья? СО? Почему в крови его тогда не нашли?

[SazMed]

Может просто гипоксия? А еще лучше оргазм. Тетя стала орать на весь дом "Помогите!!" и звонить соседобрату. Проснулась и прибежала дочка, упала в обморок... Ранее, при схожих обстоятельствах, от разрыва сердца погиб попугай.