СМП оставляет себе экземпляр ЭКГ? На основании какого закона/приказа?

[MicDoc]

Так то понятно что это должны делать, но где описано, на основании чего именно должны?

[SazMed]

Немного не ясен смысл вопроса. Бригада оставляет себе результаты собственной работы. А уже дополнительные экземпляры раздаются всем желающим.

[Taravan]

Так то понятно что это должны делать, но где описано, на основании чего именно должны?

А чего тут непонятного - ЭКГ это документ и приложение к карте вызова - точно так же как анализы , рентгенограммы , протоколы и сканы УЗИ являются непременными атрибутами карты стационарного больного (сиречь истории болезни). Представьте себе абсурдную картину когда в стационаре сестра - функционалистка оставляет плёнку на столике больного, - типа "ему нужнее". И никакие основания тут не нужны. По уму все отснятые ЭКГ должны в течении суток отсматриваться страшным врачом и сопоставляться с картой вызова( в идеале сохраняться в архиве подстанции - у наших кардиологов такое было и это очень серьёзный подход к работе), ещё лучше чтобы это делал кардиолог смены в ближайшие два-три часа пока ещё можно какой косяк переиграть без больших потерь. Оставлять плёнку на вызове есть смысл только на усмотрение врача и только для нужд скорой помощи или по ещё каким умственным соображениям целесообразности. При наглом требовании нужно отвечать уклончиво как прапорщик из анекдота про урок астрономии.

[MicDoc]

Немного не ясен смысл вопроса

Нужен регламентирующий это документ. Что можно привести в объяснительной по поводу "экг сняли и увезли с собой", и в решении "экг отдали в стационар и ничего приложить к карте вызова поэтому не смогли, т.е. нарушили приказ №ххх"

[Дядя Лаврик]

Если бы меня заставили писать подобную дебильную объяснительную, я указал бы в ней, что больному была оставлена копия ЭКГ. И пусть сам теперь доказывает что не дурак.

[Микроб]

А если рассмотреть с иной точки зрения. Снятие кардиограммы проводилось на госудревом оборудовании, которое в собственности медицинской организации, за счет средств страховой организации или средств соответствующего бюджета, так? Полученные результаты исследования в таком случае кому принадлежат? Воооот! То-то же.

Статья 136 ГК РФ гласит, что плоды, продукция, доходы, полученные в результате использования вещи, независимо от того, кто использует вещь, принадлежат собственнику этой вещи, если иное не предусмотрено законом, или иными правовыми актами, договором или не вытекает из существующих отношений.

В ином случае требование копии результатов использования вещи является, по сути, требованием полученного результата использования вещи собственником, т.е. неосновательного обогащения лицом, выдвигающим соответствующее требование, что является противозаконным и влечет ничтожность данного требования в силу норм статьи 168 ГК РФ. В ином случае, передача результатов можно рассматривать как дарение в порядке, установленном главой 32 ГК РФ. В любом случае требование о предоставлении копии результатов использования вещи должны предъявляться собственнику этой вещи. Т.е. врач (фельдшер), использующий вещь в виде кардиографа собственника, не является надлежащим лицом, которому возможно предъявлять данные требования о представлении копии результатов использования кардиографа, принадлежащего соответствующему собственнику, который и является надлежащим лицом в данном виде правоотношений.

 

PS. Полагаю, если это написать это в объяснении, то кто прочитает и вкурит смысл - больше дурацких вопросов задавать не будет. Ненадлежащее лицо и всё тут. А обращаться должны именно к уполномоченному представителю собственника, о чем просить разъяснить болезному. Правда есть мнение, что вопрос об обязательном оставлении копий кардиограмм пациенту может быть отражен в локальном нормативном акте работодателя, который является либо собственником кардиографа, либо обладает им на праве хозяйственного ведения или оперативного управления.

 

От себя хочу добавить, что вышеописанный правовой способ оправдания дается исключительно в целях пресечения систематического злоупотребления правом на вызов экстренных служб без соответствующей необходимости отдельными несознательными гражданами, которыми впоследствии выдвигают незаконные требования и необоснованные жалобы.

[MicDoc]

Вы продолжаете меня не слышать. Я про ЭКГ у больного как пример привел.

А если рассмотреть с иной точки зрения.

Дык да, только вот бригада СМП эту самую нажитую непосильным трудом пленку в единственном экземпляре берет и дарит ПО. Не копию, а единственный оригинал. У СМП пленки нет, есть через попу написанное ее описание. А что там за зубчики-не знает никто, т.к. в ПО тоже этой пленки нет, ну дык и не их это задача-СМПшную пленку хранить да беречь.

Мне нужно ссылку на документ, где описано как обязательное это глубоко понятное большинству нормальных сотрудников действо (приделывать оригинал ЭКГ к карте и сдавать вместе с картой), а не объяснительные и т.п.

 

Что нарушает ЛПУ, не давая мне эту самую ЭКГ вместе с картой, и распевая песни "забылипатерялиблаблабла" и "в карте жи описано!"?

[Микроб]

Вы продолжаете меня не слышать. Я про ЭКГ у больного как пример привел.

Видете ли,доктор... Ваш вопрос услышан. Но не в том плане должны/не должны, а как отписаться потом. Это главное, а не как результат исследования в ЛПУ заиграли. Тут все просто - чей кардиограф, того и кардиограмма. Что он с ней потом делает - дело десятое, которое должно быть расписано в соответствующем регламенте, утвержденным работодателем.

[MicDoc]

Что он с ней потом делает - дело десятое, которое должно быть расписано в соответствующем регламенте, утвержденным работодателем.

Я сейчас в рамках экспертизы, проводимой моей СМК, и хочу пленку поглядеть. Экспертиза по жалобе, ЛПУ там встрявшее неплохо, но мой участок-это вызов СМП и оставшиеся после него вещдоки. Карта-есть, ее не могут непредоставить. А вот с ЭКГ-есть только описание в этой самой карте

[antal]

Тут вопрос не в том чье это добро, тут вопрос на основании какого НПА сотрудники СМП должны прикреплять к карте вызова ЭКГ, рентген, ЭхоКГ и прочие проведенные ими исследования. Я так понял вопрос задан одной из сторон экспертной комиссии по проверке качества оказания помощи. И теперь этой стороне нужна бумага с номером, датой и названием, чтобы доказать свою правоту и позицию. Но я с таким не встречался. Даже если пленки в карте не было, а было ее описание, этого всегда хватало всем инстанциям. Единственное, когда в диагнозе значится ИБС:ОКС с подъемом ST, а в описании вдруг ST на изолинии, возникает вопрос в какой графе косяк и на сколько он серьезный, или это опечатка в описании, или это не верный диагноз. А раз такой бумаги официально нет, коллега не знает как обязать СМП крепить эти пленки в карту.

 

А вот с ЭКГ-есть только описание в этой самой карте

У нас все ЭКГ смотрел зав.отделением, после чего километры пленки летели в урну. Просто очень уж они толстые те карты выходят с вложенными в них ЭКГ. Так что вряд ли есть какой то бамаг, обязывающий хранить пленки ЭКГ в карте вызова.

[reg4803]

Хорошо, что подняли тему. У меня тоже вот вопросы, на которые нет пока ответов. По стандартам число предоставления услуги регистрация и расшифровка ЭКГ в большинстве заболеваний стоит цифра один, т.е. регистрация ЭКГодин раз. Про копии, что мы должны снимать ЭКГв двух, а может и даже в трех экземплярах речи нет. Возникает резонные вопрос, а почему мы должны оставлять ЭКГ пленку в приемном отделении? да, показать врачу можно, а вот оставлять... А потом доказывай что ты не верблюд. Ведь по логике мы доставляем пациента, врач осматривает, измеряет АД, и т.д. так почему в приемном не переснимают ЭКГ (кроме сосудистых центров, тут всегда). Кстати, у нас год назад страховые делали нам замечания, что пленка должна быть написана в двух экземплярах. Одна копия-больному если оставляем или в стационар вместе с сопроводительным, вторая копия в карту вызова. Но потом наши от копий отказались.. Главный фельдшер за голову взялась, расход матков пленки увеличился в разы.

[cdonpc2271727]

По стандарту цифра 1-это в 100% случаев и т.д.ЭКГ у нас обязательно оставляют пациенту, второй экземпляр в карту не делаем.Со стороны экспертизы никогда вопросов не возникало,хватало описанмя в карте вызова.Вероятно,подходы везде пока немного разные,возможно регламентируется внутреннними документами. Основной приказ-388.

[MicDoc]

Основной приказ-388.

он про медицину ничего не описывает, кроме того что у нас в области минимум 3/4 бригад не укомплектованы и работать не могут.

[cdonpc2271727]

Используем протоколы и алгоритмы.

[intern13]

В Москвеи до сих пор действует 442 приказ департамента от 1994 года где регламентировано при каких состояниях бригада должна снимать ЭКГ и что с ней потом делать

 

Если ЭКГ сдается в стационар вместе с больным то дубликат на подстанцию можно не привозить, если больной остался дома то копия ЭКГ остается больному , а основной экземпляр сдается вместе с картой старшему врачу и хранится в архиве на подстанции 1 год-столько же сколько и карты в архиве-но это в Москве.

[Dr.Guevara]

Не понимаю, о чём базар? Регистрация ЭКГ - это не ублажение пациента, а прикрытие собственной пятой точки, поэтому любую зарегистрированную ЭКГ нужно прежде всего приложить к карте вызова, а уж с дополнительными экземплярами ЭКГ можно поступить по ситуации (выдать пациенту, передать в стационар, вообще не снимать...).

[MicDoc]

Не понимаю, о чём базар?

Дык сняли, походу криво описали, а т.к. палевом запахло-изображают что нетути у них пленки той, в ПО отдали...

[antal]

В общем, нету бумаги, согласно которой СМП должна хранить пулеметную ленту в карте до скончания веков. Описание в карте должно быть, для этого даже много НПА написано, а вот ЭКГ куда хочешь туда и лепи.

[MicDoc]

Понятно, спс

[Dr.Guevara]

 

Дык сняли, походу криво описали, а т.к. палевом запахло-изображают что нетути у них пленки той, в ПО отдали...

А вот это уже больше похоже на истину!

[Taravan]

Я сейчас в рамках экспертизы, проводимой моей СМК, и хочу пленку поглядеть.

Так бы сразу и говорили - у меня тоже был случАй , когда привёз прогресс, а мне через неделю с подачи стационара начальство пропущенный ИМ предъявило. Я естественно в стационар, а там мне на голубом глазу показывают "мою" ЭКГ с 6 - канального кардиографа и примерно на полсуток позже моего вызова. Так я выговор и огрёб. И пох....... всем мои объяснения, наше начальство завсегда у стационара ......... ............ .

[Dr.Guevara]

Вот про то и говорю: привёз на п/ст плёнку - хоть немножко прикрыл задницу.

[MicDoc]

А вот это уже больше похоже на истину!

Дяденька, я ж не первый год замужем , понятно что все у них есть, точнее-было но уже наверно уничтожено.

[DoktorY]

...случАй , когда привёз прогресс, а мне через неделю с подачи стационара начальство пропущенный ИМ предъявило. И пох....... всем мои объяснения......... .

У меня еще лучше был случай. У б-го на пленке QS, ST на изолинии, з T (+) т.е. рубцы. Но раньше их не было, год назад. Сделали тропониновый тест - отрицательный. Результат теста специально написала прямо на пленке ЭКГ. Клиника была абстинентного с-ма. Оставила дома, актив в п-ку. Утром уч. терапевт срочно направляет в стационар с инфарктом. Мне, ес-но, выговор. За что? В выписке - инфаркт. Разговариваю с зав. кардиологией, спрашиваю откуда ИМ? Она мне на "чистом глазу" отвечает: "Да, инфаркта не было, но для оплаты 14 койко-дней я постинфарктный кардиосклероз предъявить не могу. Поэтому, извините, но так получилось". Вывод: не оставь я ту пленку больному дома, ничего бы и не было. Вот!

[Taravan]

Вопрос

 

Может медицинская сестра с сертификатом "Сестринское дело" в приемном отделении сделать ЭКГ без сертификата "Функциональная диагностика"?

Ответ

 

Приказ Минздравсоцразвития РФ от 23 июля 2010 г. № 541н "Об утверждении Единого квалификационного справочника должностей руководителей, специалистов и служащих, раздел "Квалификационные характеристики должностей работников в сфере здравоохранения" определяет, что должностные обязанности медицинской сестры приемного отделения (приемного покоя).

К ним относятся:

• Сопровождение больного в кабинет врача;
  
• Заполнение паспортной части медицинской карты стационарного больного;
  
• Осмотр больного на педикулез;
  
• Измерение температуры тела больного;
  
• Забор биологических материалов для лабораторных исследований;
  
• Хранение и выдача медикаментов, полученных от старшей медицинской сестры;
  
• Осуществление мероприятий по соблюдению санитарно-гигиенического режима в помещении;
  
• Прочее.
  

Требования к квалификации медицинской сестры приемного отделения (приемного покоя): среднее профессиональное образование по специальности "Лечебное дело", "Акушерское дело", "Сестринское дело" и сертификат специалиста по специальности "Сестринское дело" без предъявления требований к стажу работы.

Приказом Минздрава РФ от 5 июня 1998 г. № 186 "О повышении квалификации специалистов со средним медицинским и фармацевтическим образованием" (далее – Приказ № 186) предусмотрено тематическое усовершенствование по «Ультразвуковой диагностике» периодичностью один раз в пять лет и продолжительностью 144 часа для медицинских сестер отделений ультразвуковой диагностики в рамках специальности «Сестринское дело».

Тематического усовершенствования по функциональной диагностике в рамках специальности «Сестринское дело» Приказ № 186 не называет, так как в нем выделена отдельная специальность «Функциональная диагностика» в отношении медицинских сестер отделений и кабинетов функциональной диагностики.

К обязанностям медицинской сестры функциональной диагностики относится:

• Выполнение диагностических мероприятий, назначаемых врачом в отделении функциональной диагностики
  
• Подготовка пациента к исследованию;
  
• Прочее.
  

Приказ Минздрава РФ от 30 ноября 1993 г. № 283 "О совершенствовании службы функциональной диагностики в учреждениях здравоохранения Российской Федерации" определяет, что требованиями к медицинской сестре кабинета (отделения) функциональной диагностики являются:

• Знать устройство электрокардиографа и технику съемки ЭКГ;
  
• Выявлять артефакты и их устранять;
  
• Проводить функциональные пробы при съемке ЭКГ в присутствии врача;
  
• Уметь расписать ЭКГ;
  
• Рассчитать зубцы и интервалы;
  
• Определить ритм и его частоту;
  
• Диагностировать изменения ЭКГ;
  
• Знать особенности съемки при патологии на ЭКГ;
  
• Вести документацию;
  
• Прочее.
  

На практике при исследованиях ЭКГ применяется оборудование, эксплуатация которого требует специальной подготовки.

Приказ Минздравсоцразвития РФ от 16 апреля 2008 г. № 176н «О Номенклатуре специальностей специалистов со средним медицинским и фармацевтическим образованием в сфере здравоохранения Российской Федерации» включает в себя отдельные специальности «сестринское дело» и «функциональная диагностика».

Знания об электрокардиографических методах исследования сердца приобретаются именно в рамках изучения специальности «функциональная диагностика».

В то же время Приказ Минздрава МО от 28 сентября 2012 г. № 1173 "Об организации неотложной медицинской помощи в Московской области", к примеру, предъявляет к медицинской сестре, имеющей сертификат специалиста по специальности «сестринское дело», в том числе, требование выполнять по назначению врача снятие ЭКГ, уметь пользоваться имеющейся в распоряжении медицинской аппаратурой.

Связано это, в первую очередь, с оказанием неотложной медицинской помощи на дому.

Если речь идет о стационарных условиях, по нашему мнению, предпочтительнее иметь сертификат специалиста по специальности «функциональная диагностика».

В противном случае, на наш взгляд, будут нарушены лицензионные требования к осуществлению медицинской деятельности, которые предписывают сотрудникам медицинской организации иметь сертификат специалиста по соответствующей специальности (подпункт «д» пункта 4 Положения о лицензировании медицинской деятельности, утвержденного Постановлением Правительства РФ от 16 апреля 2012 г. № 291).

Данная позиция подтверждается судебной практикой, к примеру, в решении от 21 января 2014 года по делу № 2-24/2014, принятом Богучанским районным судом Красноярского края, отмечено, что электрокардиографию должна проводить медицинская сестра имеющая соответствующий сертификат (ч. 1 ст. 100 Федерального закона от 21 ноября 2011 г. № 323-ФЗ "Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации", далее – закон № 323-ФЗ), поскольку использование медицинского оборудования, а именно электрокардиографа требует специального обучения и познаний.

Обращаем Ваше внимание на то, что начиная с 1 января 2016 года право на осуществление медицинской деятельности может быть подтверждено либо сертификатом специалиста, либо свидетельством об аккредитации специалиста.