Предложения по внесению изменений в приказ № 388н

[TOXIC2903]

Нет, дружище, ересь морозите Вы! Абортивный комплекс - это сугубо гинекология. Может быть и в роддоме, но только в гинекологическом крыле. А то, что у вас где рожают, там и прерывают, так это именно <скорее ваша местная особенность>

Елена,почти везде ниже областного центра нет сугубого деления служб и оперблок (не путать с родблоком) на акушерско-гинекологический корпус один.

 

От чего же сразу родильного дома? У нас, например, и в БСМП имеется такая комнатка в гинекологическом отделении. Жуткое я скажу Вам местечко.

Вот опять таки БСМП.БСМП это солиииидный центр. БСМП например в Воронеже имеет большое акушерское и большое гинекологическое отделение а оперблок такое же немалое по размерам отделение. Просто подчеркиваю что далеко не вся Россия имеет организационную структуру подобную Москве и Питеру

[kuvasa]

Это проблема тяжести их состояния - пациент в шоке вряд ли сможет грамотно "сформулировать повод".

Пациент в шоке сам скорую не вызывает, когда становится хужее обычно, в первую очередь, зовут кого-нить, а уж потом эти самые звонят в скорую. Конечно повод "без сознания", вызывает сам больной - исключение. Что касается ЖКК, то у нас регулярно встречаются именно такие поводы, значит сформулировать могут. И уж из любого правила может быть исключения - это касается вызовов детьми (не так уж это и часто) и вашего обожеравшегося чиновника с которым вы на вызове синячили да песни пели.

 

И я вам скажу - лучше лишний раз съездить на ерунду.

Я бы согласился с вами, если бы этот лишний раз был исключением, а не правилом.

[kuvasa]

Полностью с Вами согласен. Лучше 10 раз съездить на "ерунду", чем один раз не поехать на вызов, когда

В этом и проявляется профессионализм лечебника - видеть то, что не видят другие.

Поэтому надо ездить на ВСЁ, хоть нам это и не нравится. . Диспетчеру по телефону не видно, поэтому надо разбираться на месте.

А что у вас никогда не было, что вы сидите на ерунде, лясы точите, а потом вам дают срочный с опозданием, а там то самое "в шоке"? И на вопрос родственников где вы шарошились, вы с чистой душой ответите "вызовов много". Мне приходилось пару раз констатировать в таких ситуациях и мне почему-то это не понравилось.

Ездить на ВСЁ скорая не должна, нравится вам это или нет, скорая это экстренная служба для экстренных ситуаций, а не "пусть приедут, посмотрят, вдруг что, хотя бы посоветуют чего". Если мы будем ездить на всё подряд, то мы так и останемся поликлиникой на колёсах и подавляющее большинство сотрудников так и будет поятся профильности и экстренности ибо привыкли уже кататься по всякой лабудени.

[кир]

Ездить на ВСЁ скорая не должна

Мил человек, а как Вы определите, что на таком конце "ерунда" или "в шоке"?

[kuvasa]

Мил человек, а как Вы определите, что на таком конце "ерунда" или "в шоке"?

По тому что говорит тот, кто вызывает. Или "он три дня кашляет, приезжайте и послушайте" - это экстренность? "Я резала помидоры и порезала палец" - экстренность? Истерика - экстренность? "Неделю голова кружится" - экстренность? Понос - экстренность? "С утра живот болит, я весь день отработала, домой приехала и в 22 часа вас вызвала посмотреть, вдруг чё..." - экстренность?, АД 133/88, при рАД 125/80 - экстренность? Поясница болит - экстренность? И прочее, прочее, прочее... Кучу вызовов можно отсеять на этапе приёма вызова. Есть у нас поликлиника в конце концов. Но население у нас не дрессированое. о себе и своём здоровье заботится не привыкшее, и чуть что вызывающее скорую, ибо можно и ответсвенности за это никакой. И вы этому потокаете.

Даже осложнения любимые вами, все ли они вытекают из изначально эктренных ургентных состояний? Или всё же какая-то часть, возможно даже большая из-за пофигизма в отношении своего здоровья и "а чё, вызову скорую, пусть и разбираются".

[ФОРМАлин]

Большая разница между "принять вызов" и "выехать на вызов". Принимать можно все вызовы, но диспетчерить их между другими службами. Температура без осложнений? давление? головная боль? - милости просим - неотложка или участковый врач на дом. И диспетчеру так будет проще отслеживать вызовы. Но вот тогда все смежники тоже должны работать как часы. Иначе, больные будут хитрить, чтобы к ним выехала БСП. Чтобы снять с диспетчера груз ответственности, нужно делегировать функцию назначения срочности вызова, профиля бригады и очерёдности машине, согласно сформированного повода. Другой вопрос, что иногда, чего уж там греха таить, диспетчера сами пишут "удобные" им поводы. Скажем, при отсутствии ФБ "температура б/о" легко превращается в "плохо, причина не известна". И наоборот. С этим надо бороться.

[кир]

"а чё, вызову скорую, пусть и разбираются".

Вы ворчите, как старый дед. Я не против дифференциа́ции, Ваши предложения в приказ 388н? как распределять будете экстренку с неотложкой?

[antal]

как распределять будете экстренку с неотложкой

Ну, наверное, надо обучить наше население дифдиагностике ОИМ, ОНМК, коматозных состояний, и тогда они будут уже говорить чётко, что у них случилось. Или же закупить диспетчерам побольше кофе, чтобы они на гуще гадали, какую службу туда направить

[кир]

надо обучить наше население дифдиагностике ОИМ, ОНМК, коматозных состояний

А это хорошая идея, и ещё пусть население поголовно каждые 5 лет сертификат подтверждает.

[EAA]

Ну, наверное, надо обучить наше население дифдиагностике ОИМ, ОНМК, коматозных состояний, и тогда они будут уже говорить чётко, что у них случилось.

А они и сами неплохо учатся из тырнетов и прочих источников псевдознаний. Вот на крайней смене диспетчер просит меня подойти к телефону, проконсультировать, т.к. в 2 ночи (!!!) вызывает наша постоянная клиентка с неврастенией, мол, кружится голова. Пока я шел к телефону, она видимо смекнула, что бригады ей не видать,как своих ушей. Я беру трубку и начинается рассказ,как в книге: " Вот у меня голова очень сильно болит. А заболела минут 20 назад,как будто там кипяток внутри вылели и в глазах двоится и сторона отнялась левая". Молодец, думаю я, знает, что все наши разговоры по "03" прослушиваются и что такой вызов не отбрешишь, отправляю туда фельдшерскую бригаду. По возвращении спрашиваю что там, а в ответ, что не может уснуть и ничего у неё не болит. Или тоже недавно по телефону вызов принимал, сначала сказала, что давление 150/100, а когда я подошел к трубке, то и сердце давит, и аритмия и пришлите мне врачебную бригаду (на месте-неврастения). Так что наши больные из любого закона найдут выход, чтобы вызвать немедля скорую.

[ElenaTROJANSKAJA]

почти везде ниже областного центра нет сугубого деления служб и оперблок на акушерско-гинекологический корпус один

 

А чего тогда <не путать с родблоком>?

Или сечение от Кесаря не в оперблоке ведётся?

Михаил! Я те про Фому, а ты мне про кого?

Тебя у Троянской <просто фразочка поразила>, а дотумкать, что Троянская об этичности речь вела, не сдюжил?

Уж не знаю, какие там вы в Воронеже представленья имеете про <организационную структуру, подобную Москве и Питеру>...

Только знаешь, Михаил, некомфортно бывало в прежние годы доставлять в учреждение родовспоможения "на сносях" со схватками каждые 5-7' и натыкать там себя на гневный окрик дежурной акушерки: "Скорая! Что ты прёшь её сюда??? Не подождать, чё ли в предбаннике? Не видишь чё ли - на аборты пишу???..."

И более не по себе бывало слышать это под вывеской "Больница благожелательного отношения к ребёнку"...

[antal]

как будто там кипяток внутри вылели и в глазах двоится и сторона отнялась левая

Ну тут можно вывести на чистую воду всего парой вопросов, ответы на которые она дать бы не смогла, например, какой рукой держит трубку и как у нее язык с речью справляется, и почему она о своем состоянии сразу не сообщила диспетчеру, а несла чушь, что тому пришлось вызвать Вас для консультации. И запись разговоров тоже не порог, потому что писались они и при общении пациентки с диспетчером, которому она о своем 20-ти минутном состоянии не сообщила.

 

Так что наши больные из любого закона найдут выход

Общаться с ними дольше 5 минут и они уже путать начнут, что у них давит и куда, а если состояние и правда тяжёлое, то думаю Вас для консультации пациентов к трубке не позовут, а направят на вызов.

[EAA]

Ну тут можно вывести на чистую воду всего парой вопросов, ответы на которые она дать бы не смогла, например, какой рукой держит трубку и как у нее язык с речью справляется, и почему она о своем состоянии сразу не сообщила диспетчеру, а несла чушь, что тому пришлось вызвать Вас для консультации. И запись разговоров тоже не порог, потому что писались они и при общении пациентки с диспетчером, которому она о своем 20-ти минутном состоянии не сообщила.

Раньше с этим было проще: все такие пациенты, особенно, в ночное время посылались на в поликлинику. А теперь всё записывается, постоянные проверки отовсюду, свыше указание принимать всё! Это уж совсем сердобольные диспетчера приглашают врача, чтобы не посылать бригаду в ночь на ерунду. А другие просто принимают, а приезжаешь, люди удивляются:"мы ведь только спросить хотели". Да и сам был свидетелем того, как один раз диспетчер "отбрехала" инфаркт (больной тоже регулярно вызывал,думали опять хрень какая-то), а другой раз геморроидальное кровотечение (звонили, мол, посоветуйте, что делать, хр.геморрой), а когда уже второй раз перезвонили, хорошо врача позвали, он бригаду отправил,а там АД 80/40, полный таз крови. Потом получили по шее все участники процесса. Так что в таких случаях никакие вопросы задавать не велено,а принимать,принимать,принимать....

[EAA]

Общаться с ними дольше 5 минут и они уже путать начнут, что у них давит и куда, а если состояние и правда тяжёлое, то думаю Вас для консультации пациентов к трубке не позовут, а направят на вызов.

А 5 минут сейчас никто общаться и не будет. Когда их начинаешь донимать вопросами, они в ответ говорят, что вы-скорая и обязаны приехать, а не расспрашивать. Или "давайте скорей вызов принимайте, человеку плохо, а вы вопросы задаете". Будет жалоба,крайним буду я или диспетчер, даже если там хрень полная окажется.

[kuvasa]

Вы ворчите, как старый дед. Я не против дифференциа́ции, Ваши предложения в приказ 388н? как распределять будете экстренку с неотложкой?

Я говорю как есть на вызовах и не надо песни петь, что вы на все вызова с улыбкой как на праздник. Распределять по поводу вызова и только так. Всё не предусмотришь как бы вы не хотели это доказать. Этого нигде нет, ибо никакой бюджет это не потянет. При нынешнем количестве вызоов бригад должно быть в три-четыре раз больше, все с оборудованием и укомплектованные, все с зарплатой. надеюсь приличной и прочее и прочее. Где взять деньги на это??? Должна быть дифферинцация, хотя бы ради того, чтобы экстренные медики оставались экстренными, а не выгорали на поносах, как вы хотите и не боялись потом до дрожи на ОИМ залететь или утопленника. Да, это хорошо и очень даже прекрасно, если на всё что угодно бригада или врач будет приезжать через 10 минут, никто с этим не спорит, но это утопия и бред. Где ресурсы для этого взять??? Где??? Объективно, только. Все должны заниматься своим делом: скорая угрожающими состояниями и тяжёлыми травмами, для остального есть неотложка, участковая служба и самообращаемость. Как всё это организованно вопрос другой, но это не значит, что за всех должна пыжиться скорая. Везде есть профильность и профиль скорой - ургентность, которая предпологаеся поводом к вызову. В конце концов вы не лечите простатит у кардиолога, а ОКС у проктолога ибо есть профильные специалисты.

[EugeneBoss03]

Ранее я уже писал о том, что

Определенные Приказом Минздрава СССР от 20.05.88 № 404 меры по передаче неотложной медицинской помощи амбулаторно-поликлинической службе остались не выполненными почти повсеместно…»

Почему, никто не задумывался? Одна из причин - это определение профиля бригады диспетчером по телефону через повод к вызову. Вторая - организовывать данные бригады в поликлинике предлагалось за счёт станций скорой помощи

Многолетний опыт работы в условиях разделения скорой и неотложной медицинской помощи в городе Санкт-Петербурге ... выявил и ряд недостатков, основными из которых были: Значительная доля вызовов неотложной помощи, которые заканчиваются необходимостью вызова скорой медицинской помощи... Каждый пятый вызов (20%) врача отделения скорой медицинской помощи при поликлинике заканчивается доставкой больного в стационар.

Вывод один -

«…наличие в крупных городах, наряду со станциями скорой медицинской помощи, отделений неотложной медицинской помощи в поликлиниках приводит к распылению сил и средств, дублированию в оказании скорой медицинской помощи населению. Кроме того, такое разделение в оказании скорой медицинской помощи в значительной степени затрудняет обращение за медицинской помощью населения, нередко приводит к несвоевременному оказанию скорой медицинской помощи...».

Следовательно, необходимо отказаться от практики разделения скорой и неотложной медицинской помощи, особенно в малых городах и сельских населённых пунктах, вводить в номенклатуру станций (отделений) бригады неотложной медицинской помощи. Простой расчёт показывает, что для организации 1 (одной) бригады неотложной медицинской помощи при поликлинике необходимо 5 (пять) физических лиц врачей (или фельдшеров, но это уже будет другой, доврачебный уровень!) и, следовательно, в условиях дефицита участковых врачей, снять с 5 участков врачей-специалистов! А если организовывать данную бригаду в поликлинике за счёт станций скорой помощи, возникает закономерный вопрос – ради чего это нужно делать и кому это будет выгодно?

[Taravan]

Пациент в шоке сам скорую не вызывает, когда становится хужее обычно, в первую очередь, зовут кого-нить, а уж потом эти самые звонят в скорую. Конечно повод "без сознания", вызывает сам больной - исключение. Что касается ЖКК, то у нас регулярно встречаются именно такие поводы, значит сформулировать могут. И уж из любого правила может быть исключения - это касается вызовов детьми (не так уж это и часто) и вашего обожеравшегося чиновника с которым вы на вызове синячили да песни пели.

У вас то ли опыт на скорой очень маленький, то ли не в коня корм , то ли вы дурака включать мастер. И в шоке пациенты вызывают и довольно часто и ЖКК бывает с гемоглобином 90, а бывает и 40. А если уж вас история с чиновником нет убедила, то скажу что одна эта история могла стоить главному врачу карьеры - как потом и произошло через несколько лет с другим чиновником, вернее с председателем ЗСО области - там что то не разрулилось, да и звёзды не сошлись и главного врача ушли. И вообще, чтобы испортить карьеру доктору достаточно всего одного приличного залёта, даже хоть и паровозом - сразу всех собак повесят за сто лет вперёд, будьте уверены.

 

Я бы согласился с вами, если бы этот лишний раз был исключением, а не правилом.

Вот в этом то и дело , что когда "лишние разы" переклинивают за 25 в сутки доктор перестаёт видеть на ЭКГ очевидный , даже "красивый" инфаркт . Не говоря уже о микросимптоматике. Это вопрос нормирования и на заводе например этим занимается простой нормировщик - а на скорой б...... целая шобла заведующих, старших врачей и диспетчеров - и видимо хреново занимаются.

 

А Вам не всё равно на эти штрафы? Меньше вызывать не станут, и денег Вы тех не получите. Никакой суд не признает вызов, с поводом боль в груди и диагнозом остеохондроз, необоснованным.

Суд не признает, но с ФОМСом судиться очень даже можно. Наш бывший глава областного ФОМСа когда ещё был главным врачом судился и выигрывал(правда по другим вопросам). Почему ФОМС штрафует медицинские организации, а его штрафовать за ложняки и необоснованные вызовы нельзя ? Вот его бы штрафовали, а он пусть потом перекидывает штрафы на поцента или поликлинику. А то ФОМС пристроился перекачивать деньги в одном направлении, а работать со всеми заинтересантами не умеет и не желает.

[kuvasa]

Это потому что вы выдите неотложку, как полноценное дублирование бригады СМП, а можно всё сделать по другому.

[ivkoko]

Для того, чтобы снять нагрузку с СМП нужно дать возможность не "экстренным" пациентам сами прийти в больницу. Для этого нужно развивать стационарные отделения СМП, это можно сделать на базе межрайонных центров.

[kuvasa]

У вас то ли опыт на скорой очень маленький, то ли не в коня корм , то ли вы дурака включать мастер. И в шоке пациенты вызывают и довольно часто .

А довольно часто - это сколько? У меня ещё ни одного вызова не было, чтобы человек находясь в шоке, вызвал бы сам себе скорую. Хотя, несколько дверь не открывали и на звонки не отвечали - может это они...

[Петрович]

Для того,чтобы уменьшить обращаемость на СМП,нужно больным,вызвавшим "не по делу",выставлять счёт.И через пару месяцев всё наладится.Но решать,"скоропомощной" случай или нет и,соответственно,бесплатный для больного или платный,должна не скорая,а страховая компания,просто изучив карту вызова.Решение должно приниматься не по обоснованности повода к вызову СМП,а по результату выезда-подлежит-не подлежит,оплатить-не оплатить.И никто ничем не рискует-диспетчер принимает,не задумываясь;бригада выполняет стандарт,пишет карту,а эксперт СК по карте принимает решение-кто платит за банкет.Но!!!Нынешняя ситуация ведь всем выгодна-и СК и СМП выгодно увеличение числа вызовов,ибо от этого зависит финансирование.В пролёте только пациенты,ждущие часами СМП,и выездники.

[Taravan]

А довольно часто - это сколько? У меня ещё ни одного вызова не было, чтобы человек находясь в шоке, вызвал бы сам себе скорую. Хотя, несколько дверь не открывали и на звонки не отвечали - может это они...

Это посчитать довольно просто если например работаете в интенсивном отделении стационара - там каждый второй вызвал скорую не тогда когда нужно было, а когда дуплиться начал. И даже родственники в таких случаях не подмога, болит то не у них. Да и болит не всегда, иногда воняет ацетоном, иногда меленой, иногда мышами - но откуда простым людям знать такие тонкости. Инфаркты(они у диабетиков вообще не болят) на третьи сутки, инсульты после трёх-четырёх ТИА за неделю, менингиты и менингококцемии после недельного "банального" субфебрилитета(в последнем случае понятно дети - они вообще в шоке "успокаиваются"). А прободняк перетерпеть - уже часов через 6-8 становится "хорошо". От чего врачи стационаров и любят разводить перед родственниками руками - " ....вот если бы скорая привезла на час раньше, тогда бы спасли...." Спекуляция конечно, но доля правды есть. На скорой в этом плане несколько сложнее - если в стационаре собираются тяжёлые больные с осложнениями, то на скоряке картина размывается всякой рутиной - тут нужно смотреть КСГ выше третьего и как минимум уметь анализировать свою работу - у вас с этим похоже проблемы, наверное анализировать ещё нечего. Но уверяю вас - такие вызова будут. У меня вот 9 лет не было ни одного повешенного - потом трое за месяц, годами не видел прободняка - потом по трое за сутки. А вообще то хватило бы и одного. Вот был у меня в стационаре одинокий мужик 38 лет с инфарктом - трое суток валялся дома потому как диабет и энцефалопатия в инфаркте - не болело, вызвал когда стал разваливаться; через неделю урологи отрезали яйца потому как гангрена, умер ещё через неделю от ЖКК. Вот так умирают когда "стесняются " вызвать скорую помощь. А с точки зрения врача скорой помощи, общавшегося с ним не более одного-двух часов ,это банальный инфаркт, не очень большой( даже наркотики не понадобились, чуток вазопрессоров) - так, ерунда. Могу привести таких примеров сотни, но предупреждаю - за каждым из них труп или как минимум тяжелая инвалидность, часто детская - а это как минимум гибель целой семьи. И гибель не столько даже социальная, а гибель вполне физическая и в порядке очерёдности. Так что слабонервных прошу не обращаться.

[kuvasa]

Тараван, вы меня либо не понимаете, либо не хотите понять. Я говорю не о том у кого длинее и толще больше больных тяжёлых было и кому из них коки отрубили. Я о том сколько человек самостоятельно вызвали скорую, когда они уже валялись в шоке каком-нибудь, т.е. сам пошёл, взял трубу, набрал номер и вызвал, а потом ещё и бригаду встретил или хотя бы замок на двери открыл.

[markmayorov]

Для того,чтобы уменьшить обращаемость на СМП,нужно больным,вызвавшим "не по делу",выставлять счёт.И через пару месяцев всё наладится.Но решать,"скоропомощной" случай или нет и,соответственно,бесплатный для больного или платный,должна не скорая,а страховая компания,просто изучив карту вызова.Решение должно приниматься не по обоснованности повода к вызову СМП,а по результату выезда-подлежит-не подлежит,оплатить-не оплатить.

Это тот самый идеальный вариант, о котором я не один десяток лет говорю и пишу. Само собой, безуспешно...

[кир]

Для того,чтобы уменьшить обращаемость на СМП,нужно больным,вызвавшим "не по делу",выставлять счёт.

Петрович, Вы смелый человек, предлагая такое! Зная менталитет нашего населения (и нас с Вами в том числе), то после первых же оштрафованных пациентов через пару-тройку месяцев вызовов практически не будет и службу "03" закроют за ненадобностью. Естественно, страховые компании будут штрафовать пациентов налево-направо без разбору, их волнует только прибыль любой ценой. Мысль можно и дальше развивать.