ЭКГ для ФОМСа в двух экземплярах

[papaR]

Да. И это распространённая за рубежом практика

 

Вовсе нет. Не распространенная.

По двум причинам:

 

1. На "скорой" в большинстве стран, как правило, нет никаких врачей, а тем более АиРов-недоучек, и "скорая" межгоспитальными транспортировками реанимационных больных не занимается - это осуществляется врачом того реанимационного отделения, где лежит (или куда переводится) пациент на госпитальном реанимобиле.

 

2.АиРов в нашем понимании в большинстве стран тоже нет. Есть анестезиологи, работающие и в послеоперационных палатах, и есть врачи-интенсивисты, обычно из узких специалистов.

 

Поэтому там, где существует межгоспитальная служба транспортировки (например, в системе SAMU во Франции) либо для перевозок привлекается госпитальный врач, либо врач-транспортировщик специально подготовлен (это не тот же доктор, что бабушкам таблетки раздает ), а консультируется он, если надо, с узким специалистом интенсивистом по профилю.

[ФОРМАлин]

Зато на "скорой" в большинстве стран есть парамедики. Вот они-то и консультируются. Чем это плохо?

АиРы-недоучки? Это кто?

Мне всё больше и больше неприятны Ваши посты. От них появляется ощущение некоего снисходительного тона.

[papaR]

в большинстве стран есть парамедики. Вот они-то и консультируются

 

Парамедикам и положено. У них тип образования другой. Мне тоже постоянно коллеги звонят для консультации - и фельдшера, и врачи. И не только мне - любому грамотному специалисту (если мне нужно посоветоваться с неврологом или гематологом - то я тоже звоню).

 

Но есть один нюанс.

Фельдшера (и линейного врача тоже) не вызывают в крупнейший кардиохирургический центр для транспортировки в курупнейший же многопрофильный центр пациента после кардиохирургческой операции, у которого в раннем п/о периоде возник мезентериальный тромбоз, осложненный перитонитом, развитием септического шока, ДВС и РДСВ (больной, ессно, на ИВЛ в сложном ассистном режиме, через гирлянду перфузоров идут нитраты, куча разных симпатомиметиков, гепарин, капает с пяток банок одновременно, ну и т.д.) А бригаду АиР - вызывают. И даже самому лучшему АиРу на свете вряд ли бы удалось по телефону рассказать даже очень хорошему фельдшеру или даже линейному доктору как не просто выставить те или иные параметры, но и спрогнозировать те или иные осложнения в дороге.

 

И за 100-200-500 км перевозить реанимационного больного линейная бригада не едет. П

[papaR]

в большинстве стран есть парамедики. Вот они-то и консультируются

 

Парамедикам и положено. У них тип образования другой. Мне тоже постоянно коллеги звонят для консультации - и фельдшера, и врачи. И не только мне - любому грамотному специалисту (если мне нужно посоветоваться с неврологом или гематологом - то я тоже звоню).

 

Но есть один нюанс.

Фельдшера (и линейного врача тоже) не вызывают в крупнейший кардиохирургический центр для транспортировки в крупнейший же многопрофильный центр пациента после кардиохирургческой операции, у которого в раннем п/о периоде возник мезентериальный тромбоз, осложненный перитонитом, развитием септического шока, ДВС и РДСВ (больной, ессно, на ИВЛ в сложном ассистном режиме, через гирлянду перфузоров идут нитраты, куча разных симпатомиметиков, гепарин, капает с пяток банок одновременно, ну и т.д.) А бригаду АиР - вызывают. И даже самому лучшему АиРу на свете вряд ли бы удалось по телефону рассказать даже очень хорошему фельдшеру или даже линейному доктору как не просто выставить те или иные параметры, но и спрогнозировать те или иные осложнения в дороге.

 

И за 100-200-500 км перевозить реанимационного больного линейная бригада не едет. Потому что вот лежит больной в периферийной больничке в т.н. "палате интенсивной терапии" с монитором и капельницей, серенький такой, с одышечкой небольшой, но вроде как и давление, и сатурация ничего, и диагноз ничего страшного - пневмония, а на деле там - рецидивирующая ТЭЛА, цветущий ДВС (по Ли-Уайту сгусток за 40 сек образуется и через 20 сек лизируется, потом подтвердилось и на коагулограмме, когда доставили) и надо решать - что делать, как везти, брать ли на ИВЛ ну и т.д.

 

И еще много чего бывает. Поэтому я и говорю - специальности разные.

 

Вот дальние перевозки - это сложнее. Но при некотором дообучении врача СМП и это преодолимо.

это про АиРов-недоучек

 

Мне всё больше и больше неприятны Ваши посты. От них появляется ощущение некоего снисходительного тона.

А может, все проще - неприятен не мой тон, а само ощущение того, что Вы в чем-то можете быть неправы?

[Лис]

На "скорой" в большинстве стран, как правило, нет никаких врачей, а тем более АиРов-недоучек, и "скорая" межгоспитальными транспортировками реанимационных больных не занимается - это осуществляется врачом того реанимационного отделения, где лежит (или куда переводится) пациент на госпитальном реанимобиле.

...Поэтому там, где существует межгоспитальная служба транспортировки (например, в системе SAMU во Франции) либо для перевозок привлекается госпитальный врач, либо врач-транспортировщик ...

 

На самом деле, организацией перевозок таких пациентов занимается отнюдь не лечебное учреждение, где находится пациент - это чисто наша отечественная традиция, которая имеет вполне тривиальное объяснение - тяжелый пациент, для подавляющего большинства российских больниц, является источником одних лишь проблем и статьей чистого убытка.

В условиях загнивающего капитализма за пациента платит страховая компания, которая, при наличии показаний, осуществляет все необходимые трансферы пациента - как правило, посредством ассистанских компаний, которые располагают как собственным штатом врачей, так и услугами соответствующих медицинских организаций, вплоть до воздушной санавиации с реанимационной бригадой на борту.

Французкая SAMU (Service d'Aide Médicale Urgente) - нечто среднее между нашей медициной катастроф и МЧС, и к организации подобного рода перевозок отношение имеет весьма отдаленное и опосредованное.

[antal]

Извините, все оно, конечно, занимательно, но вроде тема то про ЭКГ и ФОМС, и про то, надо первое второму или нет. А АиР он и есть АиР, не врач СМП прошедший курсы АиР за 3 месяца, а именно врач получивший специальность, как то положено. Как верно подметил Papar, мало просто выслушать лекции, и научится ставить трубку в гортань, нужно покрутиться среди коллег и пациентов соответствующего профиля. Это ИМХО относится ко всем специальностям, даже врачу СМП. Согласитесь, приди сейчас любой врач из стационара в бригаду СМП, сразу врачом скорой он не станет, нужно будет потрястись в наших убитых газелях, побудить алкашей, повытаскивать бомжей, а общение с невростеничными мамочками в 4 часа утра,у которых 20-ти летний дидятко температурит 37,2? Это же поймут только те кто с этим сталкивался, какие лекции это заменят. Опыт и только опыт!!!

[papaR]

к организации подобного рода перевозок отношение имеет весьма отдаленное и опосредованное.

 

Вот как раз SAMU и имеет эту санавиацию, и транспортные бригады (т.к. включает в себя и ассистенские компании - это не те красные машинки, а белые)

 

организацией перевозок таких пациентов занимается отнюдь не лечебное учреждение,

 

В разных странах по разному.

[Лис]

Согласитесь, приди сейчас любой врач из стационара в бригаду СМП, сразу врачом скорой он не станет, нужно будет потрястись в наших убитых газелях, побудить алкашей, повытаскивать бомжей, а общение с невростеничными мамочками в 4 часа утра,у которых 20-ти летний дидятко температурит 37,2?

Что из перечисленного Вами, на Ваш взгляд имеет наиболее важное значение в формировании врача, как специалиста: тряска в "убитой" газели, побудка алкашей, общение с БОМЖами, или неврастеничными мамочками?

Стоит ли ввести в состав дисциплин, изучаемых в интернатуре по специальности "скорая медицинская помощь" такие, например, как "бомжелогия" и "алкашеведение"?

[Лис]

В разных странах по разному.

Тогда в чем суть ваших прений с Формалином?

 

Вот как раз SAMU и имеет эту санавиацию, и транспортные бригады (т.к. включает в себя и ассистенские компании - это не те красные машинки, а белые)

Иметь - то она имеет, да только для других целей. Хотя бы в силу того, что основной приоритет деятельности - emergency medical service.

И уж включать в себя ассистанские компании не может по определению.

И цвет машинок (как и толщина куска сала) тут вообще не при чем)

[Dr.Guevara]

Что из перечисленного Вами, на Ваш взгляд имеет наиболее важное значение в формировании врача, как специалиста: тряска в "убитой" газели, побудка алкашей, общение с БОМЖами, или неврастеничными мамочками?

Все это, к сожалению, имеет важное значение в быстром и необратимом формировании т.н. "синдрома профессионального выгорания"...

[papaR]

что основной приоритет деятельности - emergency medical servi

 

Вот именно там про это и указано (насчет транспортировок)

[SazMed]

Лис​, SAMU ресурсный оператор ЭМП по Франции. Типа нашей ВСМК, но только нормально функционирующий. Вся санитарная авиация управляется региональными центрами SAMU. В любом из них можно оставить заявку на межгоспитальную транспортировку. Приоритетов никаких нет.

Если вертолет свободен, он летит сразу. Единственный вариант отмены задания и постановки его в очередь, это поступление вызова не в стационар до начала выполнения задания. Началом выполнения задания считается приземление в клинике. Но это бывает не так часто.

Собственно все это написано в Вашей ссылке. Может другими словами только.

[Лис]

Лис​, SAMU ресурсный оператор ЭМП по Франции. ... Приоритетов никаких нет.

Если вертолет свободен, он летит сразу...

Собственно все это написано в Вашей ссылке. Может другими словами только.

SazMed, всё верно, я нигде и не говорил, что SAMU в принципе не выполняет межгоспитальных транспортировок.

Но основное направление их деятельности - экстренная медицинская эвакуация (собственно, вертолеты для этих целей и предназначены). Плановая же перевозка пациентов на далекие расстояния - это процесс далеко не одномоментный (свободен - и полетел), т.к. для этих целей используются уже самолеты, и оформление заявки обычно происходит не менее чем за 48 часов до рейса. (Не говоря уже о том, что стоит такая транспортировка ну оочень недешево, а SAMU, насколько я понимаю, организация больше бюджетная)

Но это уже оффтоп, хотя тема тоже интересная.

[ФОРМАлин]

А может, все проще - неприятен не мой тон, а само ощущение того, что Вы в чем-то можете быть неправы?

Может и так. Я вполне допускаю, что могу быть неправ. Я нормально отношусь к критике. Но в данном случае, я не вижу, в чём я неправ. Я неправ в том, что для выполнения работы СМП хватит врача СМП, владеющего некоторыми навыками АиРа (интубация трахеи, ИВЛ (в рамках ДГЭ), катетеризация центральных вен, и т.п.)? Я неправ, что на ДГЭ многие знания АиРа остаются невостребованы (из-за чего АиРы, работающие на СМП теряют квалификацию)? Я неправ, что знаний и умений АиРа недостаточно для работы на СМП (врач СМП занимается не только, и не столько реанимацией, анестезией, и интенсивной терапией)? И разве я говорил, что врач СМП, прошедший специализацию (некое дообучение), мгновенно становится АиРом? Может, его стоило бы называть линейщиком-переучкой?

Мне, на самом деле, неприятен именно Ваш тон, а не Ваша критика. Как Вы вообще так делите - "доучки/недоучки" (чем-то напомнило - "недоумки")?

А на межгоспитальные перевозки тяжелых больных я и не претендую. Это Ваш хлеб, зачем мне чужое.

[papaR]

Я неправ в том, что для выполнения работы СМП хватит врача СМП, владеющего некоторыми навыками АиРа

 

Все перечисленные Вами навыки есть нормальные навыки врача (да и фельдшера) СМП.

 

Я же говорил именно о том, что работа АиР и линейных бригад (и даже БИТ) по сути своей различна. Вы же высказали мнение, что достаточно дообучить врача СМП - и все различия преодолеются.

Задача АиР - межгоспитальная транспортировка реанимационных больных, а для этого надо понимать, что в стационаре с больным делают. И немного прогнозировать... А это не просто "трубу засунуть и на релаксанты посадить".

Вот дальние перевозки - это сложнее. Но при некотором дообучении врача СМП и это преодолимо. Тем более, с развитием средств связи.

 

А то, что "чистому" АиРу (без опыта на СМП) на обычной СМП несладко - так кто спорит? Это совершенно разные специальности, поэтому и приходит на "скорую", как правило, лишь тот АиР, кто уже этот опыт имел.

[EAA]

Я же говорил именно о том, что работа АиР и линейных бригад (и даже БИТ) по сути своей различна. Вы же высказали мнение, что достаточно дообучить врача СМП - и все различия преодолеются.

И я, и уважаемый Формалин работаем в таких условиях, что у нас нет реанимационных бригад,а посему все те вызова,которые в крупных городах обслуживают реанбригады, у нас обслуживает врачебная или даже фельдшерская. И при этом, на мой взгляд, получается ни чуть не хуже, чем у реанбригад(а иногда даже лучше). Конечно, не все врачи СМП так работают,как коллега Формалин, но это дефект системы подготовки,когда со скамьи интернатуры по СМП молодых врачей учат,что если не знаешь что делать, то вызывай реанимацию. На мой взгляд, реаниматолог не нужен ни на ДТП, ни на отеке легких,ни на инфаркте с кардиогенным шоком-это все обязан уметь лечить и линейный врач и даже фельдшер(ведь не везде вообще есть врачи). А реаниматолог нужен,как было резонно замечено, уважаемым Папаром на перевозках тяжелых реанимационных больных и на массовых ЧС для руководства(именно грамотного стратегического руководства!) действиями других медиков. Но этим,на мой взгляд, должна заниматься не служба СМП,а отдельная структура с хорошо налаженными механизмами и владеющая всем необходимым, в том числе воздушным транспортом(как это есть зарубежом).

[Лис]

Вот EAA всё верно резюмировал.

Давайте все ему по плюсику поставим и айда в тему про водку с салом!)

[Батя]

 

Не спорю. Как и с любой другой специальностью. Специфику надо познать.

 

Да. Совершенно верно. Причём - транспортировка на достаточно большие расстояния и достаточно тяжелых больных. У нас - ЦРБ. Транспортировка из отделения - в отделение занимает около 5 минут. Да и сопровождение реаниматолога можно организовать. Усилить, так сказать, бригаду. Хотя, как правило, этого не требуется. Вот дальние перевозки - это сложнее. Но при некотором дообучении врача СМП и это преодолимо. Тем более, с развитием средств связи.

 

Но это не значит, что нужно всем подряд снимать два экземпляра ЭКГ

но патшиз только знает папар. смешно