Бета-блокаторы на СМП

[Детский хирург]

  В 03.02.2013 в 08:37, Dr.Guevara сказал:

Кстати, анаприлина/обзидана нет ни в Алгоритмах, ни, соответственно, в ящиках СМП.

Неа, в челябинских ящиках анаприлин есть.

[natallica]

  В 03.02.2013 в 08:37, Dr.Guevara сказал:

анаприлина/обзидана нет в Алгоритмах

Есть! Спасибо за ответ

[Dr.Guevara]

  В 03.02.2013 в 13:31, natallica сказал:

Есть! Спасибо за ответ

Где это он там есть? В старых, которые назывались "Стандартами" и уже пару лет как отменены - точно, был. А в новых, которые собственно и зовутся "Алгоритмами" нет его - есть только беталок ампульный.

[pandorum]

Анаприлин и метопролол имеется в укладке. Ампульный беталок только у битов. В стандартах это есть.

[l-s]

Это все есть. Только, стоит ли применять?

[77712]

 

Это все есть. Только, стоит ли применять?

 

 

Это почему же?

[herdoctor]

а почему бы нет. Таблетки нужны. Анаприлин вещь неплохая при синусовой тахикардии в абстинентном синдроме, стрессах. Атенолол/метопролол при АГ с чсс больше 80 в комплексе. Противопоказания надо учитывать. А ампульные ни разу за 8 лет не использовал.

[Dr.Guevara]

  В 12.02.2013 в 20:18, l-s сказал:

Это все есть. Только, стоит ли применять?

Можно назвать десятка полтора неотложных состояний, когда безусловно стОит. Жаль, убрали с СМП таблеттированный анаприлин.

[l-s]

  В 13.02.2013 в 15:38, Dr.Guevara сказал:

Можно назвать десятка полтора неотложных состояний, когда безусловно стОит. Жаль, убрали с СМП таблеттированный анаприлин.

Например?

[Dr.Guevara]

Гипертонический тип гиперкинетического типа; стенокардия на фоне гипертонического криза; синусовая тахикардия при нестабильной стенокардии, при ОИМ с повышенным АД; длительные пароксизмы мерцания, трепетания предсердий, когда надо не восстанавливать ритм, а лишь уредить ЧСС; как вариант - купирование пароксизмальных наджелудочковых тахикардий; частая ЖЭС; синусовая тахикардия при тиреотоксикозе, при абстинентном синдроме... Продолжать?

[l-s]

  В 13.02.2013 в 17:07, Dr.Guevara сказал:

Гипертонический тип гиперкинетического типа; стенокардия на фоне гипертонического криза; синусовая тахикардия при нестабильной стенокардии, при ОИМ с повышенным АД; длительные пароксизмы мерцания, трепетания предсердий, когда надо не восстанавливать ритм, а лишь уредить ЧСС; как вариант - купирование пароксизмальных наджелудочковых тахикардий; частая ЖЭС; синусовая тахикардия при тиреотоксикозе, при абстинентном синдроме... Продолжать?

Слишком обще. Вы забыли упомянуть еще и про возраст. Далее, по пунктам:

Гипертонический тип гиперкинетического типа

Возраст и возможные легочные дела - как с этим?

 

синусовая тахикардия при нестабильной стенокардии

Снова, те же нитраты. Тахикардия в этой ситуации - дело рефлекторное.

 

стенокардия на фоне гипертонического криза

Смысл? Не проще ли нитраты?

 

при ОИМ с повышенным АД

С какой идеей?

 

длительные пароксизмы мерцания, трепетания предсердий, когда надо не восстанавливать ритм, а лишь уредить ЧСС

Не проще ли гликозиды? От них потенциальных неприятностей куда меньше.

 

как вариант - купирование пароксизмальных наджелудочковых тахикардий

Зависит от возраста и состояния легких.

 

частая ЖЭС

Эффективность сомнительна.

 

синусовая тахикардия при тиреотоксикозе, при абстинентном синдроме

В какой-то мере приемлемо, хотя, остаются те же противопоказания.

[Фонендоскоп]

  В 13.02.2013 в 17:24, l-s сказал:

1. Возраст и возможные легочные дела - как с этим?

2. Снова, те же нитраты. Тахикардия в этой ситуации - дело рефлекторное.

3. Смысл? Не проще ли нитраты?

4. С какой идеей?

5. Не проще ли гликозиды? От них потенциальных неприятностей куда меньше.

6. Зависит от возраста и состояния легких.

7. Эффективность сомнительна.

8. В какой-то мере приемлемо, хотя, остаются те же противопоказания.

1. А возраст при чём тут? Про легочные дела - используйте селективные бета-блокаторы (беталок).

2. Никто и не предполагает лечение НС одними бета-блокаторами. И нитраты, и бета-блокаторы (которые тоже обладают антиангинальным эффектом).

3. Смотри пункт 2.

4. Если у пациента нет выраженной НК, зачем сразу гликозиды назначать?

5. Что Вы всё к лёгким и возрасту цепляетесь? Возраст - это противопоказание для применения группы этих препаратов?

6. Что Вы предлагаете?

7. Самое показание для бета-блокаторов.

[Dr.Guevara]

При "возрасте и лёгочных делах" гиперкризов гиперкинетического типа обычнго не бывает. При частой ЖЭС эффективность БАБ не только не "сомнительна", но и доказана рядом многоцентровых рандомизированных исследований. В остальном Фонедоскоп совершенно правильно всё сказал.

[l-s]

  В 13.02.2013 в 18:33, Фонендоскоп сказал:

5. Что Вы всё к лёгким и возрасту цепляетесь? Возраст - это противопоказание для применения группы этих препаратов?

Вся проблема в том, что если скомпрометированы легкие (о чем больной может и не знать), то проблем после введения бета-блокаторов хватит с избытком. На хрена такой бизнес? Что касается возраста, то, думаю, понимаете, что вероятность легочных проблем возрастает. Впрочем, если Вам хочется поискать приключений, то почему нет? И по поводу кардиоселективности - она, конечно, есть, но не настолько выражена.

 

  В 13.02.2013 в 20:01, Dr.Guevara сказал:

При "возрасте и лёгочных делах" гиперкризов гиперкинетического типа обычнго не бывает. При частой ЖЭС эффективность БАБ не только не "сомнительна", но и доказана рядом многоцентровых рандомизированных исследований. В остальном Фонедоскоп совершенно правильно всё сказал.

Чем больше я смотрю на, так называемую, доказательную медицину, тем большее уныние меня охватывает. У Вас иное мнение?

[l-s]

  В 13.02.2013 в 18:33, Фонендоскоп сказал:

4. Если у пациента нет выраженной НК, зачем сразу гликозиды назначать?

Это, как я понимаю, ответ вот на такой тезис:

  Цитата

длительные пароксизмы мерцания, трепетания предсердий, когда надо не восстанавливать ритм, а лишь уредить ЧСС

Проблема в том, что основной механизм развития постоянной формы мерцалки примерно такой: легочные дела - мерцательная аритмия - как следствие, недостаточность кровообращения. Это, во-первых. Во-вторых, Вы всерьез считаете, что одноразовой инъекцией гликозидов можно всерьез повлиять на недостаточность кровообращения?! И это с учетом того, что эти больные принимают гликозиды постоянно, вопрос только в неотрегулированности дозы... В данном случае, введение гликозидов - чисто синдромальный подход, не более.

[medved81]

А чем анаприлин таблетированный плох?Б-блокеры достоверно улучшают прогноз при ОИМах.На счет механизма развития мерцалки-у всех больных с "легочными делами" ФП?Что такое -легочные дела?Ну и опять же либо дать под язык анаприлин,либо колупать вену со строфантами и дигоксинами.

[Фонендоскоп]

  В 14.02.2013 в 10:34, l-s сказал:

Вы всерьез считаете, что одноразовой инъекцией гликозидов можно всерьез повлиять на недостаточность кровообращения?! И это с учетом того, что эти больные принимают гликозиды постоянно, вопрос только в неотрегулированности дозы...

А Вы считаете что одной инъекцией гликозидов Вы повлияете на частоту сокращений?

Сейчас наоборот, стараются отойти от гликозидов. Всё чаще встречаются пациенты с постоянной формой ФП которые принимают для поддержания нормосистолии бета-блокаторы и никаких гликозидов.

[Dr.Guevara]

  В 15.02.2013 в 12:42, Фонендоскоп сказал:

Сейчас наоборот, стараются отойти от гликозидов. Всё чаще встречаются пациенты с постоянной формой ФП которые принимают для поддержания нормосистолии бета-блокаторы и никаких гликозидов.

В исследовании DIG доказано, что назначение сердечных гликозидов пациентам с постоянной формой фибрилляции предсердий без недостаточности кровообращения нецелесообразно.

  В 14.02.2013 в 10:34, l-s сказал:

Проблема в том, что основной механизм развития постоянной формы мерцалки примерно такой: легочные дела - мерцательная аритмия - как следствие, недостаточность кровообращения.

Давно не встречал таких интересных представлений о патофизиологии сердечно-сосудистой системы... А кстати: что конкретно Вы имеете в виду, употребляя термин "лёгочные дела"?

[ФОРМАлин]

  В 15.02.2013 в 14:28, Dr.Guevara сказал:

...назначение сердечных гликозидов пациентам с постоянной формой фибрилляции предсердий без недостаточности кровообращения нецелесообразно.

Думается, НК у больных постоянной формой ФП - дело времени. Насколько я помню, критерий назначения СГ при ФП - низкая фракция выброса. Хотя я думаю, что и клиники будет достаточно.

[Фонендоскоп]

  В 15.02.2013 в 15:01, ФОРМАлин сказал:

критерий назначения СГ при ФП - низкая фракция выброса.

Не знаю какая фракция выброса нужна для назначения СГ при постоянной форме ФП, помню что при синусовом ритме СГ назначаются при ФВ < 30%.

[дмитрий]

  В 15.02.2013 в 14:28, Dr.Guevara сказал:

 

В исследовании DIG доказано, что назначение сердечных гликозидов пациентам с постоянной формой фибрилляции предсердий без недостаточности кровообращения нецелесообразно.

 

 

вообще ставится под сомнение применение дигоксина)))

 

[saduga_s_linii]

СГ применять только при уже существующей НК.....при легочных делах и отсутствии НК-верапамил нужен.....остальным-бетаблокеры, т.к. они продаются в любой аптеке и у них есть доказанная эффективность. Следовательно: гораздо легче подсадить на бетаблокеры чем на верапамил и гликозиды......