не хотите жить? Распишитесь.

[555555]

Нашими нормативными НЕ ПРЕДУСМОТРЕНА недобровольная госпитализация в соматический стационар. Впрочем, равно как и ответственность за это.

 

Если с госпитализацией в психбольницу силами психбригады ещё более-менее ясно, то с госпитализацией в соматический стационар

 

Отравление таблетками, предположим. ЗПЖ провести не дает, от госпитализации отказывается в присутствии всех родственников, ментов ( извиняюсь, господ полицейских). В принципе можно скрутить и насильно, т н недобровольно доставить в токсикологию. Можно ли это сделать, законно ли это? В психбольнице отравление не возьмут, в токсикологию - только добровольно.

То же самое с ножевыми, резаными венами и т п .

С детьми проще. Связываемся в инспектором по делам несовершеннолетних, составляют акт об изъятии ребенка и госпитализируем, несмотря на отказ родителей.

 

Со взрослыми такого быстрого и эффективного мехванизма нет, к сожалению.

[чУмNick]

...в карте указывается фамилия дежурного психиатра.

Исходя из своего опыта общения с ответственным психиатром - походу у них нет фамилий. Они просто инвентарно пронумерованы.

 

Ну ладно, недобровольная госпитализация, сложности. А что делать ежели доставленный и госпитализированный в больничку пациент (с явными и несомненными показаниями к стационарному лечению соматики) категорически настаивает на покидании юдоли скорби больничных стен?

Например, субъект со свежим ОИМ категорически отказывается лечиться и жаждет уйти домой. Несмотря на все разъяснения в доступной для него форме ("сдохнешь же, !"). Мне как на глаз определить он дееспособен или к соматогенному делирию (или как там оно называется) склонился? Отпустишь, он коней задвинет на улице, а нас потом за мягкое место, невзирая на все "информированные отказы" - "как же вы могли, он же был не в себе, он же под действием нарк.анальгетиков критику утратил и был неадекватен"?

Стремно, однако...

[ElenaTROJANSKAJA]

Нашими нормативными НЕ ПРЕДУСМОТРЕНА недобровольная госпитализация в соматический стационар

Кто про что, а вшивый - про баню... Да никто Вам и не позволит госпитализировать!!! Вы, всего лишь, обязаны доставить до соматики!!! Ибо, ежели Вы первичному, не исключив органику, последствий ЧМТ, предъявите к знакомству психиатров, то как раз тут Вы закон нарушите... Нужно находиться в своих должностных рамках...

[Микроб]

Ага, а вот судебная практика говорит о другом.

В судах первой и второй инстанций указано что недобровольная госпитализация (незаконная) начинается с момента помещения индивидума (пострадавшего) в салон санитарного автомобиля.

А что по этому поводу в судах надзорной инстанции указано, в Пленумах ВС РФ?

[and-rew]

...А что делать ежели доставленный и госпитализированный в больничку пациент (с явными и несомненными показаниями к стационарному лечению соматики) категорически настаивает на покидании юдоли скорби больничных стен?

Например, субъект со свежим ОИМ категорически отказывается лечиться и жаждет уйти домой. ....

Дык совсем недавно прошёл такой случай. Неоднократный отказ, все же уломали на больничку - ушёл с приёмника. Бригада доложила на центр. Ст.врач оперотдела, прозвонил болящего, снова прислал 8ку на дом. Снова отказ-актив ЛПУ. Через некоторое время - констатация. ОИМ на плёнке изначально. Мужик молодой.

Зачитали приказ на пятиминутке. Теперича с ОИМом, ОНМК и отказом - в течении 3х суток активное посещение 03 каждые 2 часа.

Всё просто и без психиатров. Стационар на дому, блин!

[555555]

- в течении 3х суток активное посещение 03 каждые 2 часа.Всё просто и без психиатров. Стационар на дому, блин!

36 посещений за 3 суток. Не знаю,какой смайлик поставить.

Немного поофтоплю. Если каждые 2 часа ездить, чего уезжать-то? Заселились бригадой на сутки, пиццу-суши заказали, главное, чтобы не совсем клоповник был.

[exciter]

Вы, всего лишь, обязаны доставить до соматики!!

Я никому ничего не обязан. Если суицидант (в сознании) отказывается от госпитализации я не имею право его НАСИЛЬНО куда то доставлять.

В данном конкретном случае я вызываю "на себя" психиатров. И дальнейшей судьбой САБЖа занимаются они.

 

А что по этому поводу в судах надзорной инстанции указано, в Пленумах ВС РФ?

По надзорной инстанции (в отношении психиатров) указано, что т.н. "незаконная госпитализация" начинается с момента помещения пациента (пострадавшего) в салон санитарного автомобиля. Поиск рулит. Гляньте дела Куренкова и Шестакова.

 

А вот до ВС РФ такие дела к сожалению не доходили. Ну или мне о них ничего не известно.

[Kinchev]

Зачитали приказ на пятиминутке. Теперича с ОИМом, ОНМК и отказом - в течении 3х суток активное посещение 03 каждые 2 часа.

Всё просто и без психиатров. Стационар на дому, блин!

Чего мелочиться, дежурство сразу оформлять с пересменкой бригад. Трое суток , так трое суток - раз такие щедрые.

Главное , что бы про это пациенты сразу массово не прознали )

Кстати как быть с общественным местом ?

[ElenaTROJANSKAJA]

... Отравление таблетками, предположим. ЗПЖ провести не дает ...

Это, пгостите, как???

...В принципе можно скрутить и насильно...

Именно, в принципе, нужно скрутить и насильно промыть, углем накормить и под белы ручки к токсам доставить...

...в токсикологию - только добровольно...

Вы встречали при помрачении сознания четко сформулированные аргументы против налоксону, вязок, стационара?...

Я чаще бываю послана на три российских буквы...

Аутоагрессия, не говорю уже об агрессии, обращенной на окружающих, для меня однозначно причина доставки в многопрофильный стационар... Все другое - сантименты... Я на работе работаю работу (паррдон за оффтоп).

Мне в принципе странно, почему у кого-то из моих коллег возникают в мозгу вопросы, а за ними и желания притягивать, словно ослика за уши, подзаконные акты...

Вероятно, ларчик другой Вот - промблема, а вот, в пяти метрах - пацьент... А на хрена нам пацьент, когда мы должны решать его проблему...

Я не знаю, как учат ныне, знаю, вроде стала преобладать валеология, вроде ужо и сестры стали писать сестринские истории... Вроде врач должен только искать проблему, убирать ее, а душа, мысли пациента - дело не его..

Я училась а бог знает, сколько воды утекло, когда я училась... Да и не училась я, а, как говорил мой любимейший препод, постигала азы служения Человеку, как бы не смехотворно это ныне не звучало...

Берем очередного... Воняет... Чем только не воняет... Не, не воняет - разит... Заместо зубов осколки коронок кой-где... Одежа прилипла... В волосьях, спускаясь, на заскорузлый воротник куфайки, шествуют, весело посматривая на меня, биллионы многоногих солдатиков... - А какого... Ты ... меня полОжила на пол... Он грязный, ты по ём сапожжищами своёми топала... Я должон быть тобой положОн вон тудысь, - взмахом руки указует на каталку... Я - Человек!!! А Человек - это звучит Гордо, как сказал когда-то Ленину писатель Максим Горький!...

Берем из-под скамейки тело грамм так ...000, ну за 120 точно будет, брюхо, пгостите, живот студнем сползает с каталки... Граждане вызвали, что мадам почила в бозе в разгар мороза (о, Боже, стихами заговорила...) И, действительно, умерлаааа: лежит-не шелОхнецца, на болевые раздражители нии капелюшечки.... Только сквозь реснитчатые краи за нами подмаргиваеть... А на щеках карандашный румянец, губки алые бантиком.. Ну, в общем, действительно, панночка помЭрла... А напарник мой, першее у него дежурство, Чипом с Дейлом себя чуйствует, нужно ж итить на реманацию, приглашать к нам сюды Сафара с Глазго в обнимку...

Он, бедненькооой, пока я толпу за тризной сплавляла, меня в известность не поштавил... Обеими своёми дланями молодыми-горячими ее за затылок взял, хотел, как положено по протоколу, главу ея назад разогнуть, и ... О,чудо!!! Оживил! Она ему изрекает: А не пошел бы ты, маааль!!!чииишечка... Во мне - бутылка водки! Я счас как на тебя ее вырыгну!!!... Привезли ее к больнице, мальчик побег за больничной каретой, а я ей говорю: Матушка! А на ножки-то встать не хочешь? Ведь вона тебя как мама раскормила... А она, на каталке лежа, подбоченилась и изрекает: А вот ни ...! Таскайте меня! Таскайте! Вам за это премии дают ...

Вы меня хотите уверить, ежели пред вами под березкой сенильная деменция половинку свою ищет и говорит, что никуда отседа не поедет, вы отчитаетесь отказом от помощи?

Если на остановке юноша зрит в небо сквозь миоз и дышит через раз, вы его не возьмете в салон? ... Но он же сам себя ширял?.... Вы ж понимаете, что ему, на самом деле там хорошо...

...С детьми проще. Связываемся в инспектором по делам несовершеннолетних, составляют акт об изъятии ребенка и госпитализируем, несмотря на отказ родителей...

А проще ли?

Любой прокурор Вам выскажет свое фи... Какое изъятие???? Вы о чем???? Курация! Патронаж! Наши клевы на темя родителев, что оне потеряют свою кровиночку...

ИДН приглашает участковый педиатр, потом - прокурорский надзор, только потом - судейская мантия замаячит и то, если я ничего не путаю, мирового...

О чем, Вы, матушка???

Вернемся к моему любимому профессору...

...Так вот, - говорил он нам желторотым, - азы служения Человеку!!!... А поскольку человек - это скотина редкостная, вы должны постоянно помнить, что батогами жалоб и претензий он будет бить по вашей спине, а она у вас одна...

[and-rew]

...Отравление таблетками, предположим. ЗПЖ провести не дает, от госпитализации отказывается в присутствии всех родственников, ментов ( извиняюсь, господ полицейских). В принципе можно скрутить и насильно, т н недобровольно доставить в токсикологию. Можно ли это сделать, законно ли это? ...

Ышо пара недавних моментов по подобному вопросу. Результаты звонков на психпульт самые противоположные

Фельдшер на суициде седуксеном. Пока больной не загружен - ерепенится, от мед.помощи отказывается.

Звонок психиатрам - шлют бригаду. К прибытии бригады суицидник загрузился - фельдшер кубиталку воткнул и зонд приготовил. Вошла бригада, без промывки, самостоятельно(!), забрала и вывезла на Склиф!

Подобное у нашей 8ки. С психпульта сказали - что, силов мало? Вас же 3е! Вяжите, мойте и везите.

Вот и кто-когда прав? Или спецы могут вязать в расчёте на состав бригады? Чёрт его знает. В 80х вязал и мыл.....А сейчас все эти акты инструкции, суды-прокуроры.....стрёмно. Хотя в глубине души понимаю, что жалобы от суицидника не будет.

36 посещений за 3 суток. ...

Ну да..... По хорошему остаётся грузить и везти.

Вот только как отбрыкиваться в случае жалобы......

[чУмNick]

... Отравление таблетками, предположим. ЗПЖ провести не дает ...

Это, пгостите, как???

Перевожу.

Гражданин, принявший перорально таблетированные формы лекарственных средств в избыточной дозировке, не даёт своего информированного согласия на проведение такого лечебного медицинского вмешательства, как зондовое промывание желудка.

Как-то так, видимо!

[ElenaTROJANSKAJA]

Я никому ничего не обязан...

Первое, что мы делаем, устроившись на работу, ставим подпись в "Должностных инструкциях", затем, каждый год ее обновляем...

Суициду, как правило, уже ничего не нужно - ни наше присутствие с помощью, ни беседа психиатра...

Все остальное - демонстрация... А любой психиатр меня поддержит - если индивид не учтен ПНД или при нем нет справок, свидетельств и он не проходит по картотеке местного ПНД, требуется исключить стороннее: соматику, инфекцию, экзотоксикоз, травму...

Мне каацца, разговор идет по кругу, либо я излагаю языком эсперанто...

[Philips]

Отравление таблетками, предположим. ЗПЖ провести не дает, от госпитализации отказывается в присутствии всех родственников...

был один раз в подобной ситуации. Старший врач, при консультации с ним, что-то промямлил невразумительное... и я поступил по своему:

объяснил матери весь трагизм ситуации и возможные последствия для бАлной, и взял с мамци бумагу с росписями двух свидетелей примерно такого содержания.

"... Я, Имярек, согласна на недобровольную госпитализацию дочери т.к. последняя в виду неадекватности своего поведения не понимает всю тяжесть своего состояния, грозящего осложнениями, вплоть до летального исхода..."

После чего, больная была (в т.ч. силами родственников) связана и доставлена в соматический стационар.

К слову подозревал я что это - недурняцкий по своей правдоподобности "концерт одного актёра", ибо такие "суицидальные" закидоны с ней случались до этого раза два точно, и успела, таки заработать себе на нашей скорой соответствующую репутацию. Уже и психиатру её отправляли - бесполезно. Сказали - "она критична, значит не наша". Но после моей "силовой акции" - как бапка отшептала...

Правда эту бумагу, за подписью троих лиц, я возил в своей папке минимум год (а мало ли....) но конец этой истории меня поразил, если чесссно. По началу, года с пол, угрожала мне карами страшными и физической расправой... И вот пересеклись мы с этой барышней в абсолютно непредвиденном месте и обстановке. В общем она прилюдно передо мной за свое поведение извинилась и сказала, что подобного больше никогда не повторится... Как сказала - так и сделала, больше про В...ку Д...ву скорая ни разу не слышала.

[placebo]

Теперича с ОИМом, ОНМК и отказом - в течении 3х суток активное посещение 03 каждые 2 часа.

Ну не каждые 2 часа трое суток. При первом отказе актив через 2 часа, при повторном отказе - актив в ЛПУ (пол-ку) и активное посещение бригадой "03" на 3-и сутки.

[ДЕЖУРНЫЙ_ПСИХИАТР]

Вошла бригада, без промывки, самостоятельно(!), забрала и вывезла на Склиф!

Это по неопытности,скорее всего...Обычно спрашиваем,консультировались ли доктора с токсикологами.Если госпитализация в отраву не показана-под белы рученьки и в ПБ,отметив в путёвке фамилию деж.токсиколога.Если же показана госпитализация в центр отравлений- чаще оставляем больного 03 ,оказав коллегам посильную помощь.

[Philips]

Ышо пара недавних моментов по подобному вопросу... Пока больной не загружен - ерепенится, от мед.помощи отказывается... К прибытии бригады суицидник загрузился...

Для таких (не только суицидников) отработал дословно такую конструкцию:

"в общем пока вы в сознании - дело ваше... (повернуться к родне) потеряет сознание - вызывайте... (опять к больному) правда после этого Вас уже спрашивать о Ваших желаниях НИКТО не будет, воткнут трубки ВО ВСЕ имеющиеся в организме дырки и увезут... но при этом будет ОЧЕНЬ больно... Эффект 99%

[555555]

Перевожу.Гражданин, принявший перорально таблетированные формы лекарственных средств в избыточной дозировке, не даёт своего информированного согласия на проведение такого лечебного медицинского вмешательства, как зондовое промывание желудка.

Видимо я правда на эсперанто говорю, никто меня не понял.

 

Детализируем пример. Вызов. Приезжаем. Пациент дома, есть родственники, на учете в ПНД не соит. С суицидальной целью принял таблетки зо минут назад. Показывают пустые облатки, таблетки серьезные, неважно какие, не БАД и не уголь активированный. СМП вызвали родственники, сам пациент категорически отказывается от осмотра, ЗПЖ и доставки в стационар. Физически крепок, пока стабилен, стоек в своих намерениях. Переубедить его не удалось, насильно скрутить и промыть желудок тоже, вырывается и швыряет бригаду по углам. Полиция фиксировать его права не имеет ( как оказалось, по новому закону о полиции). поэтому не помощники. Пациент расписался во всех строчках отказа в присутствии всех родственников и полиции. Я таких имела ввиду.

 

Теперь по поводу несовершеннолетних. Не знаю как и где, у нас с ними проще. Вызвать на адрес инспектора по делам несовершеннолетних реально и по времени недолго. Надо понимать, что ребенок реально в опасности и изъятие ребенка жизнеобходимо. Ну то есть, на всякое фуфло инспектора не вызывать. Приходилось и с ОМОНом ребенка у матери отбирать. Не знала, что в других регионах это невидаль, что ж, ребенка оставлять в опасности с безумной мамашей?

[medikkkkk]

Если же показана госпитализация в центр отравлений- чаще оставляем больного 03 ,оказав коллегам посильную помощь.

Вот хотелось бы по подробнее про эту посильную помощь , это как приехали доставили до машины 03 и уехали, или сопровождаете в стационар вместе с бригадой 03 ?

[ДЕЖУРНЫЙ_ПСИХИАТР]

Вот хотелось бы по подробнее про эту посильную помощь , это как приехали доставили до машины 03 и уехали, или сопровождаете в стационар вместе с бригадой 03 ?

Какого-то утверждённого алгоритма нашей помощи бригадам СМП не существует.Психозы,декомпенсированные расстройства личности в сочетании с самоповреждениями при стабильной гемодинамике у 03 забираем.Если,допустим,психомоторное возбуждение на фоне ОИМ,ОНМК,САК-при наличии 03 на адресе-не отказываем в просьбе удержать больного,сопровождать нам запретили,хотя-нет правил без исключений.Если приезжаем к такому беспокойному больному первыми-действуем по утверждённому стандарту,как линейная бригада (тока без наркоты), ЭКГ не расшифровывая передаём на пульт специально обученным докторам,далее следуем их рекомендациям,естественно записав в карту ФИО консультанта,кроме этого медикаментозно купируем психомоторное возбуждение.Для дальнейшей госпитализации в БКР вызываем БИТ.Это из того,что сразу вспомнилось.

[ElenaTROJANSKAJA]

... Пациент расписался во всех строчках отказа в присутствии всех родственников и полиции...

Вы верите, что крепкий, дородный мужчина уподобится избалованной фря? Тогда по нему действительно психиатры плачут... Он что, демонстративно перед домашними вскрывал упаковки?... Если приняты серьезные таблетки он вряд ли будет стабилен...

... Полиция фиксировать его права не имеет ( как оказалось, по новому закону о полиции) ...

А можно поподробнее, дословно...

... Вызвать на адрес инспектора по делам несовершеннолетних реально ... на всякое фуфло инспектора не вызывать ...Приходилось и с ОМОНом ребенка у матери отбирать ... что ж, ребенка оставлять в опасности с безумной мамашей? ...

А у вас в регионе ИДН круглосуточно на службе? Вы сами звоните инспектору? Вы сами вызываете ОМОН?

А кто нам дал право априори считать мамашу безумной?... Ребенка отбирать с ОМОНом?... Какая глупость!!!... У меня б у самой попробовали б отобрать ребенка с ОМОНом...

За все годы работы хватало слов, умения разговаривать, убеждать... Мной дома не оставлен ни один ребенок, нуждающийся, на мой взгляд, в экстренном стационаре...

Но это, как мне кажется, несколько из другой оперы... Вернемся к суициду... Все суицидальные высказывания и демонстрации, как правило, имеют алкогольный флер... Большей частью имеются накожные рассечения по предплечьям... Причем тут психиатры???.. Если мне не справиться самой, безусловно, вызывается полиция... Наряду полиции тоже, как правило, что-либо объяснять не надо... Еще раз замечу: инструкции и протоколы придуманы не нами, а до нас... Там все есть! Не знаешь, как поступать - смотри в протокол и алгоритмы...

[medikkkkk]

В плане суицидников отказывающихся от госпитализации,мы обычно вызываем на себя психиатров . Они содействуют перемещению пациента в машину (насильно или уговорами по обстоятельствам), а дальше в последнее время везем сами в токсикологию. Раньше они сопровождали бригаду до стационара или везли сами, теперь же везти и сопровождать отказываются . Получается что загрузив пациента в машину мы в дальнейшем удерживать его (при отказе от транспортировки уже в машине) права не имеем и смысл тогда в такой помощи ?

[ElenaTROJANSKAJA]

...это как приехали доставили до машины 03 и уехали, или сопровождаете в стационар...

А, паррдон, с какой стати, психиатры мной должны быть задействованы для фиксации и сопровождения??? У них что, своей работы нет? Только полицию!!! Вязки у меня у самой имеются... А почему бы психиатров, в таком случае, не вызывать на переноску носилочных? Три дородных мужика?... Как вам такое мое предложение?...

[БРИТый]

Классно вам - кардиопульты, психпульты, токсопульты...А я сам себе последняя инстанция, даже бригаду в помощь вызвать не могу, если пациент один. Так сказать, самодостаточность

[medikkkkk]

Решение о принудительной госпитализации , транспортировке или оказании помощи может решаться только врачом психиатром. Какое право имеют господа полицейские заставлять пациента, который никому не угрожает, куда-то ехать ,тем более лечится ?

[Фонендоскоп]

Зачитали приказ на пятиминутке. Теперича с ОИМом, ОНМК и отказом - в течении 3х суток активное посещение 03 каждые 2 часа.

Всё просто и без психиатров. Стационар на дому, блин!

Вы наверное невнимательно слушали. Приказ гласит, что если пациент с ОИМом или ОНМК отказывается от госпитализации мы звоним на Центр дежурному администратору или ст. врачу оперативного отдела, если после разговора с ними он всё равно отказывается, то тогда оставляется результат 28 (отказ от госпитализации + актив на "03"), если пациент отказывается и на "активном" вызове, то оставляется результат 27 (отказ от госпитализации + актив в поликлинику). Но согласно приказу через 2 дня Центр должен прислать бригаду на дом к этому болезному для проверки состояния. Если он отказывается от госпитализации, то тут уже вроде бы результат 27.