Взрослые дети.

[Gremlin]

Елена, с 15 лет мы по закону с медицинской точки зрения должны поступать с человеком как со взрослым: всю информацию только ему, родителям только если он разрешил.

Читаем здесь: http://www.med.orel.ru/osnovi.htm#24

и здесь (31-34)

http://www.med.orel.ru/osnovi.htm#31

Это закон. Все остальное -- от лукавого.

[vedmed]

Ну а собственно мы то что копья ломаем, у нас на форуме есть уважаемые Venetus vulgaris, Микроб, SVD, люди так понимаю сопричастные более юриспруденции чем мы, может они нам пояснят положения ФЗ 323, и действия при несоответствии местных, отраслевых, локальных нормативных актов действующим ФЗ?

[DoktorY]

... не пойму почему в Москве это только сейчас начинается? А че ж нам несли, что во всей России дети - это до 18?..

У нас в городе только ЦРБ, есть детское отделение для б-х детей терапевтического профиля. Детей с травмами, хирургическими болезнями перевозят в республиканскую детскую больницу за 25 км. Инфекционных - лечат в инф. отделении, оно общее для взрослых и детей. В свете темы, например, 17-летнего юношу с аритмией, НЦД или алкогольным опьянением мы везём в детское отделение. Но если его хотят положить во "взрослую терапию", то осмотр педиатра обязателен, хотя бы он и выглядел как 40-летний бомж! Такое положение уже лет 5. И подростков до 18 лет у нас принимает тоже детская поликлиника, подростковый кабинет. Вот и сидят в коридорах в очередях рядом младенцы на руках и парни с сигаретой.

[markmayorov]

Вот и сидят в коридорах в очередях рядом младенцы на руках и парни с сигаретой.

А детские хирурги оперируют инвагинации, пилоростенозы и ...внематочные беременности....

[Микроб]

у нас на форуме есть уважаемые Venetus vulgaris, Микроб, SVD, люди так понимаю сопричастные более юриспруденции чем мы, может они нам пояснят положения ФЗ 323, и действия при несоответствии местных, отраслевых, локальных нормативных актов действующим ФЗ?

Не смотрел. На досуге постараюсь почитать и составить своё мнение. Полагаю, что в отпуске это сделаю. Что до несоответсвия региональных и муниципальных НПА федеральным, то это прокурорский хлеб. Прокуратура должна выявить таковые и вынести соответствующие акты прокурорского реагирования.

[Микроб]

и действия при несоответствии местных, отраслевых, локальных нормативных актов действующим ФЗ?

Статья 3. Законодательство в сфере охраны здоровья

 

1. Законодательство в сфере охраны здоровья основывается на Конституции Российской Федерации и состоит из настоящего Федерального закона, принимаемых в соответствии с ним других федеральных законов, иных нормативных правовых актов Российской Федерации, законов и иных нормативных правовых актов субъектов Российской Федерации.

2. Нормы об охране здоровья, содержащиеся в других федеральных законах, иных нормативных правовых актах Российской Федерации, законах и иных нормативных правовых актах субъектов Российской Федерации, не должны противоречить нормам настоящего Федерального закона.

3. В случае несоответствия норм об охране здоровья, содержащихся в других федеральных законах, иных нормативных правовых актах Российской Федерации, законах и иных нормативных правовых актах субъектов Российской Федерации, нормам настоящего Федерального закона применяются нормы настоящего Федерального закона.

4. Органы местного самоуправления в пределах своей компетенции имеют право издавать муниципальные правовые акты, содержащие нормы об охране здоровья, в соответствии с настоящим Федеральным законом, другими федеральными законами, иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, законами и иными нормативными правовыми актами субъектов Российской Федерации.

5. В случае, если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные настоящим Федеральным законом правила в сфере охраны здоровья, применяются правила международного договора.

Таким образом, в случае коллизий в праве, применяются нормы, установленные ФЗ "Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации". Другое дело, что должна вестись работа по неотложному внесению изменений в другие НПА, содержащие нормы об охране здоровья граждан, в целях приведения их в соответствие федеральному законодательству.

[ElenaTROJANSKAJA]

А теперь обратите внимание на положения обязательного медицинского страхования...

[Санечка]

Елена, с 15 лет мы по закону с медицинской точки зрения должны поступать с человеком как со взрослым: всю информацию только ему, родителям только если он разрешил.

+1 . Старший врач каждую пятиминутку напоминает,что подпись берем у детей с 15лет, с наркоманов,стоящих на учете с 16-ти

[говорящаяголова]

А как узнать, скока ему лет? Документы мы спрашивать прав не имеем. А поди, разбери, пятнадцать ему, или шестнадцать с половиной?

[ElenaTROJANSKAJA]

Санечка, Gremlin рассуждает с позиции юношеского максимализма, а я, позвольте, опираюсь на то, что лет мне ... ох, как много... Тем паче, мы с одной конторы, но с разных подразделений... Они - южане, люди импульсивные, экспансивные... А мы все больше "идем на север"...

Знаете анекдот, как на горе паслись два быка - старый и молодой, а под горой - стадо коров?..

Так вот, с возрастом начинаешь и делать все размЭренно, и думать мЭдленно, нежели в молодые годы...

Тьфу-тьфу, не злорадствуя...

По СПб нет директив о возможности подписания отказа с 15 лет... Тем более, нет директив, об учетных наркоманах с 16 лет...

Возможно, доктору придется попасть в ситуевину с 15-летним Митрофанушкой, мнящего себя самостоятельным, и, игнорируя мнение родителей, взять в карту вызова в части информированного отказа подпись подростка. Я не уверена, что ситуация окажется спокойной уже на уровне отчета за смену на всегдашней утренней конференции подстанции...

Не думаю, что доктор будет полагать лукавством дефектуру от эксперта ФОМСа, выставленную в отдел экспертизы качества работы ГССМП... А ФОМС будет заинтересован в стрижке купонов де уменьшить суммы оплаты ГССМП работы по оказанию медпомощи...

И не дай Бог, с данным подростком что-либо произойдет в плане состояния здоровья по расставании с ним доктора... Претензии родителей доктору также вряд ли покажутся лукавством...

Как вряд ли будут лукавством вопросы к доктору от следователя прокуратуры, коль произойдет гибель подростка и будет установлена причинно-следственная связь с моментом получения доктором подписи подростка в части информированного отказа карты вызова...

Все познается в сравнении...

 

Читаем здесь: http://www.med.orel.ru/osnovi.htm#24

и здесь (31-34)

http://www.med.orel.ru/osnovi.htm#31

К моему глубочайшему сожалению, ни один из адресов не раскрылся...

Попыталась "вникнуть по смыслу"... Доктор! Пшепрашем бардзо! На 8-й подстанции все руководствуются подзаконными актами с Орловщины? Это у нас что, отдельная от ГССМП вотчина - 8я подстанция? Странно

[ElenaTROJANSKAJA]

Во!

Нашла:

 

Застрахованные лица

 

Статья 10 Федерального закона от 29 ноября 2010 года № 326-ФЗ "Об обязательном медицинском страховании в Российской Федерации"

 

Застрахованными лицами являются граждане Российской Федерации, постоянно или временно проживающие в Российской Федерации иностранные граждане, лица без гражданства (за исключением высококвалифицированных специалистов и членов их семей в соответствии с Федеральным законом от 25 июля 2002 года № 115-ФЗ "О правовом положении иностранных граждан в Российской Федерации"), а также лица, имеющие право на медицинскую помощь в соответствии с Федеральным законом "О беженцах": ...

 

5) неработающие граждане:

 

а) дети со дня рождения до достижения ими возраста 18 лет ...

[vedmed]

Более того, продолжая упорствовать во грехе, могут ли уважаемые форумчане Venetus vulgaris, Микроб, SVD по "своим" каналам инициировать рассмотрение местных, локальных норм и приказов про детей в частности в регионах? Разъяснить правовые коллизии возникшие при вступлении нового закона в силу, например, при ситуации согласия одного из родителей на госпитализацию и категорическим отказом от госпитализации другого родителя?

P.S: Я тоже люблю неспешно спускаться с холма...

[ElenaTROJANSKAJA]

Ой! Хтой-то окромя меня владеет эсперанто

[Slava]

Наркоманов и алкоголиков от 15 и старше в сопровождении родственников, с документами и горячим желанием лечиться - берем в неограниченных количествах. НКБ№17г.Москвы.

 

Что-то не встречал случаев, чтобы НКБ №17 кого-либо брала в неограниченных количествах. Даже по направлению отдела госпитализации.

Может волшебное слово требуется? Подскажите, если не трудно.

[Микроб]

Более того, продолжая упорствовать во грехе, могут ли уважаемые форумчане Venetus vulgaris, Микроб, SVD по "своим" каналам инициировать рассмотрение местных, локальных норм и приказов про детей в частности в регионах?

Доктор, Вы переутомились?

Разъяснить правовые коллизии возникшие при вступлении нового закона в силу, например, при ситуации согласия одного из родителей на госпитализацию и категорическим отказом от госпитализации другого родителя?

P.S: Я тоже люблю неспешно спускаться с холма...

По моему мнению, тут надо запрашивать разъяснения Минздравсоцразвития, однако по опыту никаких внятных разъяснений получено не будет. Или отпишутся, что не разъясняют федеральное законодательство. Хотя попробовать стоит.

Просить сюда http://www.minzdravsoc.ru/reception/form

[ДЕЖУРНЫЙ_ПСИХИАТР]

А как узнать, скока ему лет? Документы мы спрашивать прав не имеем.

С поправкой на особенности оказания псих.помощи в Москве -

Когда клиент не госпитализируется-без разницы,сколько ему в действительности лет и есть ли у него паспорт-мы его не требуем.Если дело пахнет госпитализацией в ПБ-паспорт необходим,так как номер психбольницы,в которую поедем, напрямую зависит от прописки клиента.Если паспорт давать отказываются-объясняем,что в таком случае клиент поедет как БОМЖ (их принимают только ПБ-4 и ПБ-3).В 70% после этих слов паспорт находится.Если нет-см.выше.

По поводу подрастающего поколения:

Детки до 15 госпитализируются в ДПБ-6

Подростки 15-18 -в ПБ-15

При отсутствии свидетельства о рождении,паспорта,родителей-заезжаем в ОВД,напрягаем инспектора ПДН,дитятко пробивают по ЦАСБу,выдают справку,содержащую возраст,место регистрации и всё такое.Если дитятко себя не называет-делать нечего,определяем возраст "примерно".

[ElenaTROJANSKAJA]

О! Не все различно между нами! Уважаемый доктор узкой специяльности один к одному тактику линии СПб описал, прям по нашим протоколам Странно, что наша 8я станция о них забыла...

Хуже, когда "на взгляд" либо "примерно" - ого-го! Мышца! Мошна! Сися! Все дела!!!...

А потом ... объявляюццца дарагие радители! Сопли, слезы и все тако всяко разно! Оказывается - дитятя, сеснадцать толечки сполнилося, не пьеть не кУрить с дому не выхОдить а ежели выходить, то токо с папо-мамо-дедо-бабой... за ручку... Мама дорогая!

Я как-то и поставила возраст "примерно", к тому же онО выгляделО соответствующе представлению, а уж ручками двигалО, а уж направление следования нам указывалО...

Спустя время я дежурным отдела милиции "по дружбе" была уговорена на тет а тет с мамашкой и папашкой, дабы заткнуть их фонтаны эмоций... Претензии? Почему я как ответственное лицо? Я ж давала ...? Оне ж платят налоги? В общем, я в его младенческих глазьях, залитых водкой с тоником, должна была прочитать все его данные вместе с личным телефоном мамашки, позвонить ей с сообщением... Хорошо я вспомнила, что отразила их дитятя в мобильной своей папке в момент его ража... Особо у матушки округлились глазки от снимка, где ея сыночка, выставив впред праввую рукку, напправвив кисть мне в объектив, сделал сввоим средним пальцем плохое слово из американских кинофильмов... Предложила распечатать на память, либо прислать по электронке, а можно выложить "вконтакте"... Сказали, что претензий не имеють Но что будет с приходом ФОМС, не знаю, поживем - увидим!!!

[papaR]

Итак, дорогие дамы и господа, послушаем форумных юристов и обратимся к законам

 

Федеральный закон от 21 ноября 2011 г. N 323-ФЗ "Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации"

 

Статья 20. Информированное добровольное согласие на медицинское

вмешательство и на отказ от медицинского вмешательства

1. Необходимым предварительным условием медицинского вмешательства

является дача информированного добровольного согласия гражданина или его

законного представителя на медицинское вмешательство на основании

предоставленной медицинским работником в доступной форме полной

информации о целях, методах оказания медицинской помощи, связанном с ними

риске, возможных вариантах медицинского вмешательства, о его

последствиях, а также о предполагаемых результатах оказания медицинской

помощи.

2. Информированное добровольное согласие на медицинское

вмешательство дает один из родителей или иной законный представитель в

отношении:

1) лица, не достигшего возраста, установленного частью 5 статьи 47 и

частью 2 статьи 54 настоящего Федерального закона, или лица, признанного

в установленном законом порядке недееспособным, если такое лицо по своему

состоянию не способно дать согласие на медицинское вмешательство;

2) несовершеннолетнего больного наркоманией при оказании ему

наркологической помощи или при медицинском освидетельствовании

несовершеннолетнего в целях установления состояния наркотического либо

иного токсического опьянения (за исключением установленных

законодательством Российской Федерации случаев приобретения

несовершеннолетними полной дееспособности до достижения ими

восемнадцатилетнего возраста).

 

9. Медицинское вмешательство без согласия гражданина, одного из

родителей или иного законного представителя допускается:

1) если медицинское вмешательство необходимо по экстренным

показаниям для устранения угрозы жизни человека и если его состояние не

позволяет выразить свою волю или отсутствуют законные представители (в

отношении лиц, указанных в части 2 настоящей статьи);

2) в отношении лиц, страдающих заболеваниями, представляющими

опасность для окружающих;

3) в отношении лиц, страдающих тяжелыми психическими расстройствами;

4) в отношении лиц, совершивших общественно опасные деяния

(преступления);

5) при проведении судебно-медицинской экспертизы и (или)

судебно-психиатрической экспертизы.

 

 

Статья 47. Донорство органов и тканей человека и их трансплантация

(пересадка)

 

5. Трансплантация (пересадка) органов и тканей человека допускается

при наличии информированного добровольного согласия совершеннолетнего

дееспособного реципиента, а в отношении несовершеннолетнего реципиента, а

также в отношении реципиента, признанного в установленном законом порядке

недееспособным, если он по своему состоянию не способен дать

информированное добровольное согласие, - при наличии информированного

добровольного согласия одного из родителей или иного законного

представителя, данного в порядке, установленном уполномоченным

федеральным органом исполнительной власти.

 

Статья 54. Права несовершеннолетних в сфере охраны здоровья

 

2. Несовершеннолетние, больные наркоманией, в возрасте старше

шестнадцати лет и иные несовершеннолетние в возрасте старше пятнадцати

лет имеют право на информированное добровольное согласие на медицинское

вмешательство или на отказ от него в соответствии с настоящим Федеральным

законом, за исключением случаев оказания им медицинской помощи в

соответствии с частями 2 и 9 статьи 20 настоящего Федерального закона.

 

Что же говорит закон? А то, что не наркоман старше 15 лет и наркоман старше 16 лет сами дают информирование согласие на медицинское вмешательство или отказываются от него. Исключением являются случаи органного донорства (здесь закон ограничивается термином "несовершеннолетние", который по общему правилу относится к лицам до 18 лет), а также оказание наркологической помощи несовершеннолетнему наркоману и его освидетельствование на предмет наркотического или иного токсического опьянения. В этих случаях требуется согласие законных представителей до достижения пациентом 18 лет.

 

Ну, и естественно, на несовершеннолетних распространяются общие принципы оказания помощи в недобровольном порядке (ст.20.9).

 

Теперь перейдем к

 

Федеральному закону Российской Федерации от 29 ноября 2010 г. N 326-ФЗ "Об обязательном медицинском страховании в Российской Федерации"

 

Ст.10, приводимая Еленой, устанавливает списки застрахованных лиц:

 

Статья 10. Застрахованные лица

 

Застрахованными лицами являются граждане Российской Федерации, постоянно или временно проживающие в Российской Федерации иностранные граждане, лица без гражданства (за исключением высококвалифицированных специалистов и членов их семей в соответствии с Федеральным законом от 25 июля 2002 года N 115-ФЗ "О правовом положении иностранных граждан в Российской Федерации"), а также лица, имеющие право на медицинскую помощь в соответствии с Федеральным законом "О беженцах":

 

5) неработающие граждане:

 

а) дети со дня рождения до достижения ими возраста 18 лет,

 

т.е. статья ничего не говорит о порядке оказания помощи этому контингенту, а просто указывает, что каждый несовершеннолетний a priori является застрахованным (неработающий - как несовершеннолетний, работающий - как работник, студент - как студент).

 

В этом же законе есть еще

Статья 16. Права и обязанности застрахованных лиц

 

а в ней пункт

4. Выбор или замена страховой медицинской организации осуществляется застрахованным лицом, достигшим совершеннолетия либо приобретшим дееспособность в полном объеме до достижения совершеннолетия (для ребенка до достижения им совершеннолетия либо после приобретения им дееспособности в полном объеме до достижения совершеннолетия - его родителями или другими законными представителями), путем обращения в страховую медицинскую организацию из числа включенных в реестр страховых медицинских организаций, который размещается в обязательном порядке территориальным фондом на его официальном сайте в сети Интернет и может дополнительно опубликовываться иными способами.

 

 

но он также говорит лишь о возможности замены и выбора страховой компании законным представителем несовершеннолетнего, но ник не о порядке оказания ему помощи.

 

Таким образом, этот закон никак не изменяет порядок, прописанный в другом.

 

А вот что касается места госпитализации, то это решает уже территориальный орган здравоохранения. Однако очень боюсь, что детские больницы не переварят 17-х мальчиков и девочек.

 

а то б не знаю, что б и было.

А ничего бы не было. Подписал бы отказ - это же не наркологическая помощь, и пошел бы в соответствующем направлении. Но я налоксон принципиально не ввожу: труба, аппарат, связанные лапки (пардон, фиксация пациента к носилкам с целью предупреждения ДТП) и в отделение реанимации соответствующего профиля. А там решать вопросы умеют, даже в детской.

[ElenaTROJANSKAJA]

Друзззя мои! Вот хай бумагомаратели устранят непонятки... Я першая буду прислушиваться к мнению недоросли, оставлять за семью печатями от родителей и прочих тайну нашего осмотра... А пока я работаю под соответствующими приказами... И до 17 лет 11 месяцев и 29 дней мнение отрока меня антересовать не будет!!!

Хотела остановить себя, но не могу смолчать...

Поймите наконец!!!! Я уже задавала вопрос: кто мне скажет, почему водку продают с 21 года?... Почему, если дитя обучается на дневном бюджетном, алименты папаша будет выплачивать до 24 лет?...

А призыв у нас с 18 лет... А замуж можно с 16 лет...

Да все очень просто! Над нами - временщики! Хотите - нате вам закон!!! Случись что, никто не спросит, мы уже будем у Лондонах да Куршавелях!...

А много процессов по эмансипации всем вам известно? Или, коль оне в законе сдвинут возраст к 12 годам, как сейчас пытаются отодвинуть пенсионный возраст к 70, вы всерьез будете считать свое чадо в 12 лет от вас независящим? Окститесь, господа! Все мы с вами - родители, в настоящем, будущем... Перекиньте ситуацию на себя... Вы сами-то спокойны были бы, коль вас бы не спросили, а вашего бы отпрыска восвояси отпустили?.. Вот я о чем...

[papaR]

А пока я работаю под соответствующими приказами... И до 17 лет 11 месяцев и 29 дней мнение отрока меня антересовать не будет!!!

Может, у Вас там в Питере и работают по приказам... А в законе-то давно сказано иное. И очень я за Вас, Елена, опасаюсь...

[ElenaTROJANSKAJA]

А чегой за меня опасаться-то? Кто б меня оставлял на работе, коль я законы и уставы нарушала?

И потом, мало законов, что упираются друг в друга, как козлики на горной дорожке?

[papaR]

А чегой за меня опасаться-то? Кто б меня оставлял на работе, коль я законы и уставы нарушала?

И потом, мало законов, что упираются друг в друга, как козлики на горной дорожке?

А тут законы не упираются - все четко прописано.

 

И дело не в работе - вот не возьмете Вы информированное согласие (или отказ) с 17-летней девочки, а возьмете с ее мамы, а девочка побежит к другу-адвокату или прокурору - и народный суд ждет Вас с распростертыми объятиями.

[ElenaTROJANSKAJA]

...а девочка побежит к другу-адвокату или прокурору - и народный суд ждет Вас с распростертыми объятиями.

а и пусть бежит!!! Судов я не видала чё ли!!! Меня прикрывают протоколы! Я в первых числах генваря за них расписалась...

[papaR]

а и пусть бежит!!! Судов я не видала чё ли!!! Меня прикрывают протоколы! Я в первых числах генваря за них расписалась...

Т.е., в питерских протоколах прямо прописано, что за подростка от 15 до 18 лет расписываются родители?

[Санечка]

Спасибо papaR за подробное объяснение.

 

Елена,при всем уважении, ваш текст в псевдоразговорном стиле трудно читать