Люмбальная пункция на ДГЭ

[Taravan]

За чем это надо? Интересный вопрос(вопрос конечно интересный). Для этого нужно ответить на вопрос "кому надо ?". Больному - для быстрой диагностики,если не торопится, то может подождать, но быстрая всё равно лучше чем отсроченная.

Узкому специалисту для совершенствования навыков.Цинично.Негуманно.Но для их (больных)же пользы в конечном счёте. Узкий специалист должен соответствовать своему высокому званию. А когда невролог отличается от обычного врача только наличием молотка и несколько(неизвестно ещё насколько)большими навыками топической диагностики, это, извините, фигня. Это для больного хуже как ты медпомощь не организовывай.

[Граф]

Узкому специалисту для совершенствования навыков.

Узкий специалист может совершенствовать свои навыки и в стационаре. А врачу СМП навык ЛП в повседневной работе не нужен.

[Vakik]

Тараван, при всем к Вам уважении, если я хочу отточить какой-то инвазивный навык (ЛП, лапароцентез, торакоцентез, пункция сустава), то лучше я буду делать это в условиях чистой перевязочной, а не в чистом поле машине СМП. Торакоцентез выполню где угодно при угрозе жизни (напряженный пневмоторакс), малый пневмоторакс/гемоторакс пусть диагностируют в стационаре и пунктируют там же, захочется мне - попрошусь и задержусь. А какой жизнеспасительный смысл от ЛП и значимость данного обследования на ДГЭ?

[Taravan]

Санитару-водителю конечно смысла в ЛП на ДГЭ нет. Но пока на скорой есть врачи(для чего то, а я думаю для того чтобы всех подряд в стационар не возить) врачи должны соответствовать сертификату. После цикла усовершенствования раз в 5 лет главным врачом станции подписывается перечень практических навыков. Что по вашему должен подписывать например невролог скорой - битьё молотком ?

 

.... развилась эректильная дисфункция......

Некорректный пример. Речь о больных с тяжёлой жизнеугрожающей патологией. Эректильная дисфункция к таким не относится.

И вообще,мне кажется, что вы не любите стационар. И вообще, современная,действующая модель скорой помощи подразумевает что бригада скорой это "стационар на колёсах" и в идеале это так и есть. Цель -приближение квалифицированной скорой помощи к больному, прямой госпитальный маршрут чтобы исключить в стационаре БЕДЛАМ подобный американскому ER .

В образе спецбригады так оно и есть - условия во многом даже лучше чем в стационаре: опытный врач, как правило с опытом работы именно в стационаре, но с большей зарплатой(переманили),очень квалифицированные и с хорошей зарплатой (в нашем варианте )помошники, навороченная тачка; и,главное о чём я уже писал - ОДИН БОЛЬНОЙ - единственный, как сирота казанская - вы в стационаре можете себе представить пусть гипотетически одного больного, которым можно заниматься сколько угодно долго?

[Vakik]

Что по вашему должен подписывать например невролог скорой - битьё молотком ?

 

Невролог СМП напишет количество диагностированных и доставленных в специализированное ЛПУ ОНМК, менингитов, полинейропатий и прочих неврологических "радостей". А оттачивать навык - пожалуйста, бери дежурства в стационаре и точи!

[bosonojka]

А какой жизнеспасительный смысл от ЛП и значимость данного обследования на ДГЭ?

Ну дык, блин же, уже миллион раз вопрос прозвучал, и ни одного вразумительного - ответ.

Нашу победу признали, чего ещё желать?

 

Абсолютно не вижу пользы на ДГЭ от этой манипуляции...

...на мой взгляд, на СМП логично применять в основном те методы, которые влияют на тактику бригады...

Надо полагать, у доктора в кармане ещё микроскоп с набором лабораторных стёклышек лежит?

Нет, ну а потом тактика на ДГЭ от характера ликвора как то радикально изменится?

Хотел узнать, часто ли удавалось "угадать" характер процесса, опираясь лишь на визуальную оценку ликвора...

больше проблем будет, чем пользы.

Это никому не нужная (особенно больному) трата времени + возможность подарить тому же больному совершенно не нужные ему возможные осложнения.

не вижу никакого смысла ЛП на ДГЭ.

...врачу СМП навык ЛП в повседневной работе не нужен.

И если всё равно кому-то хочется выполнять ЛП на ДГЭ, значит, слишком велико это желание, и душить его вот так вот - преступно. И нам всё равно не понять. Только водитель-санитар поймёт

[Taravan]

К примеру, у него навык на высоте, но вот у них ( как например у топиксатартера ) "не принято" . Просто потому что "не принято" . Даже когда и надо бы.

Это как хирург хирургической бригады ,который не умеет оперировать - но хербригады у нас давно разогнали.

 

........... Даже не знаю что и сказать. Вам конечно это виднее и это ваша практика.

Нам конечно виднее исходя из НАШЕЙ системы здравоохранения.

 

......Это никому не нужная (особенно больному) трата времени ......

 

Правильно, если исходить из афоризма про то что "жизнь есть лишь затяжной прыжок из ###### в могилу" .

[Geka]

Есть и другой аспект проблемы. Дело в том, что в отношении ЛП (как и в отношении спинальной и эпидуральной анестезии) у значительной части нашего народа существует четкое убеждение, что эти манипуляции являются источником вселенского зла,

Практика тыканья в спину по поводу и без прижилась не только на ДГЭ ( в условиях неврологической бригады, конечно), но и в некоторых московских стационарах. Так, попав в 5..-ю ГКБ с диагнозом, например, "отечный панкреатит", вам обеспечен эпидуральный катетер...А последствия, особенно, у молодых в виде эректильной дисфункции..хм,к сожалению, это не редкость. От самого пунктатора зависит, конечно, но ведь и они тоже ради самолюбия любят иголкой в спину ткнуть..

[Neuron]

.... Делали её испокон веку неврологи на скорой, да измельчали со временем. Лень-матушка прикрытая разглогольствованиями о "нецелесообразности". ...

Возможно это делали в вашем городе. Я работал на специализированной СМП с середины 80х-to-начало 90х. Не делали мы никогда ЛП на ДГЭ. Земский_Врач меня поправит елси я что-то забыл или перепутал, но у нас в городе (в те года) было три больницы с нейрохирургией и четыре ГКБ с отдельными неврологическим отделением + окружной военный госпиталь с неврологией + областная инфекционная больница, можно сказать, в самом центере города. Город намного меньше Москвы. Небыло никакого смысла делать ЛП на ДГЭ.

 

... Нам конечно виднее исходя из НАШЕЙ системы здравоохранения. ....

Неужели Ваша система здравоохранения так сильно изменилась по-сравнению с те ми же 80ми/90ми годами?

Хотя, если ссылаться на то, что мне поведал уважаемый коллега papaR (на счет того, что у вас неврологи работают только днем, а то и не каждый день и не во всех больницах, а в институтe Склифосовского невролог был только в нейрохирургической клинике), я делаю выводы что так и да "Ваша" система здравоохранения изменилась только (к сожелению!) в худшею сторону.

[Dr_Karp]

В Склифе действительно, долгое время был один невролог нейрохирургической клиники, который не консультировал больных в других отделениях. При необходимости вызывалась неврологическая бригада СМП, они и пунктировали неврологических пациентов при необходимости. В то же время, при подозрении на нейрохирургическую патологию все больные в любом отделении круглосуточно консультировались (да и пунктировались) нейрохирургами. Сейчас же там есть невролог-консультант с кабинетом в приемнике, работает в дневное время

Во время ординатуры по НХ ежедневно проводил от 5-6 до 20+ пункций. Особо большого навыка для этого не нужно, но фанатизм абсолютно не оправдан. Не нужно пунктировать на ДГЭ, все равно пункцию в стационаре повторят при наличии показаний, к тому же придется исключать менингит, которым на предыдущем этапе могли "наградить", в том числе и особо рьяные бригады. Кроме того, мало ткнуть иголкой в спину, нужно уметь еще и оценивать результат, к тому же у человека может быть макроскопически не измененный ликвор при наличии и субарахноидального кровоизлияния, и при менингите, и при опухоли. И еще момент: умер больной после пункции, а тебе придется долго по прокуратурам и судам бегать, даже если смерть на будет связана с ЛП.

[Neuron]

В Склифе действительно, долгое время был один невролог нейрохирургической клиники, который не консультировал больных в других отделениях. При необходимости вызывалась неврологическая бригада СМП, они и пунктировали неврологических пациентов .....

Это просто праздник какой-то ©

Не могу поверить что так было не просто в больнице, а в НИИ. Это aбсурд вызывать спец. службy СМП в НИИ "Скорой Помощи" для проведения ЛП.

 

.... Не нужно пунктировать на ДГЭ, все равно пункцию в стационаре повторят при наличии показаний ....

Совершенно верно.

[Dr_Karp]

Это просто праздник какой-то ©

Не могу повереить что так было не просто в больнице, а в НИИ. Это aбсурд какой-то вызывать спец. службy СМП в НИИ "Скорой Помощи" для проведения ЛП.

 

 

Совершенно верно.

 

Дело в том, что в Склифе очень мало неврологических больных, в нем нет неврологического отделения, а бригада вызывалась для консультации невролога, а не для пункции. И если врач считал ее необходимой, тогда и пунктировал. А неврологических пациентов переводят в профильные стационары

[Geka]

Это aбсурд

 

Мы лишь маленький винтик огромной абсурдной системы, коллега...

[Фонендоскоп]

Не могу поверить что так было не просто в больнице, а в НИИ.

А не абсурд, когда в стационарах где есть нейрохирурги и травматологи нет ЛОР-врача или/и окулиста? Можно подумать, что бьют только по волосистой части головы и конечностям.

В стационарах есть травматолог, но нет нейрохирурга - это не абсурд?

[Neuron]

А не абсурд, когда в стационарах где есть нейрохирурги и травматологи нет ЛОР-врача или/и окулиста? Можно подумать, что бьют только по волосистой части головы и конечностям. ....

 

Мдааа.. это действительно всё очень абсурдно. Мне кажется, что в старые добрые "Советские" времена система организации здравоохранения СССР была организованна лучше чем сейчас в России. Возможно мне это только так кажется.

[Geka]

Возможно мне это только так кажется.

Кажется, кажется..Тогда система была другая. Попробуй, пьянь или нарик, вызови скорую на "плохо, пил две недели" или "плохо наркоману"...

[KDE]

Мдааа.. это действительно всё очень абсурдно. Мне кажется, что в старые добрые "Советские" времена система организации здравоохранения СССР была организованна лучше чем сейчас в России. Возможно мне это только так кажется.

Большинство больниц задуманы еще в те времена. Примеров абсурдов слишком много: от лифтов с стюардессой, которая спит-обедает в подвале другого корпуса до , например известной не маленькой ГКБ с огромным числом травматологических и кардиологических коек, но без общего хирурга доступного 24ч\7дн - любые боли в животе вечером-ночью превращаются в катастрофу медицины...... Или Vakik не даст соврать- перелом костей носа в одной из ЦРБ примут или нет- завесит от настроения дежурного травматолога, могут предложить отправится в путешествие для его поисков в свободном режиме бригаде....

[Neuron]

Большинство больниц задуманы еще в те времена. Примеров абсурдов слишком много...

 

И тем нимение у нас в Одессе (в те самые Советские времена. Не знаю как сейчас) как-то было это всё поставлено получше. Может всё это зависило от региональных условий организации друда мед. работников и структуры организации лечебных учереждений, ну и возможно особенностей управления и способностей управляющих. Больница "Скорой Помощи" БСМП имела 24/7 нейрохирургический кабинет/блок прямо в приёмнике (они были и дежурная нейротравма центра города). ГКБ 3 (в самом центре города) и ГКБ 10 чуть дальше центра были ургентными по неврологии после 8 (или 9 уже не помню) часов вечера. На переферии две крупные больницы - ОКБ и Бывшая ОКБ (уже не помню её номер) в другом конце города всегда были дежурные по нейро/невро для тех раjёнов. Никаких проблем с госпитализацией и/или осмотром/консультацией стационарного невролога или нейрохирурга никогда у нас в те года не было.

[чУмNick]

...пункцию в стационаре повторят при наличии показаний...

Не вмешиваюсь в дискасс, ибо, хотя и имею свое мнение, но "Ubi nihil vales, ibi nihil velis"!...

Интересует вот что - а на фига используеться ли и (если "да") зачем люмбальная пункция в стационарах имеющих круглосуточное КТ?

[papaR]

 

Интересует вот что - а на фига используеться ли и (если "да") зачем люмбальная пункция в стационарах имеющих круглосуточное КТ?

Диагностика менингита и лечение его (интратекальное введение а/биотиков при вторичных менингитах). Иногда таким обрапзом обеспечивают санацию ликвора. Хотя денирование здесь лучше)

[Dr_Karp]

С помощью КТ ты не увидишь состав ликвора (эритроциты, цитоз, биохимия), не определишь ВЧД. И к тому же, далеко не всегда САК определяется при КТ. Кроме того, не надо забывать, что люмбальная пункция - это лечебно-диагностическая процедура. Кроме выведения ликвора может производиться введение терапевтических и контрастных веществ

[чУмNick]

...люмбальная пункция - это лечебно-диагностическая процедура. Кроме выведения ликвора может производиться введение терапевтических и контрастных веществ

И на ДГЭ?!!!

[Dr_Karp]

я это о стационаре писал

[papaR]

И на ДГЭ?!!!

Вы спрашивали про стационар.

 

На ДГЭ - визуальная оценка ликвора с целью определения профиля госпитализации. При консультации в стационаре - показания расширяются.

[Taravan]

Интересует вот что - а на фига используеться ли и (если "да") зачем люмбальная пункция в стационарах имеющих круглосуточное КТ?

Насколько я понимаю ситуацию, в крупных клиниках уже накоплен огромный опыт применения КТ с большим процентом неточных или даже ложных диагнозов и наблюдается некоторое разочарование этим методом, которое пытаются компенсировать числом аппаратов и их разнообразием(спиральные, МРТ и т.д.). Много ещё "открытий чудных" даёт ЛП. Нельзя пока без неё.

 

Невролог СМП напишет количество диагностированных и доставленных в специализированное ЛПУ ОНМК, менингитов, полинейропатий и прочих неврологических "радостей".

В моей "линейной" статистике ОНМК чуть не поболее чем у нейро-сосудистой бригады. Молоток имеется. Основами топической диагностики когда то владел. Но вот ни на секунду я не представлял себя врачом-неврологом. Так где же отличие?