анальгин после морфина

[Dream]

уважаемые коллеги, прочитал тему про анальгин при ОИМ и возник вопрос. возможно-ли ставить его после морфина при инфаркте, для снятия остаточных болей ...

Из всего вышесказанного можно сделать вывод что анальгином в этом случае пользоваться (ставить его ) нельзя ... А почему? был только один внятный ответ - потому что его нет в стандартах.

Мною в свое время неоднократно с этой целью вводился анальгин ... эффект был, осложнений не было.

[lenivomanila]

Ну так раньше вообще шаманскими бубнами лечили...и тоже,знаете ли,осложнений не было))))

[Dream]

Ну так раньше вообще шаманскими бубнами лечили...и тоже,знаете ли,осложнений не было))))

Очень остроумно ... Ну вот Вы lenivomanila скажите почему при остаточных болях нельзя вводить анальгин??? Только не надо про стандарты ладно?

[Палома]

Мне скажите... Я не в курсе просто.

Я про остаточные боли.

[Dr_Doppelherz]

попробую ответить(если камнями не закидают) НПВС и анальгин для обезболивания (при инфаркте) нежелательно,т.к замедляют регенерацию поврежденного миокарда, увеличивают риск его разрыва и повышают сопротивление коронарных сосудов.

[Палома]

Спасибо.

[Dream]

попробую ответить(если камнями не закидают) НПВС и анальгин для обезболивания (при инфаркте) нежелательно,т.к замедляют регенерацию поврежденного миокарда, увеличивают риск его разрыва и повышают сопротивление коронарных сосудов.

Простите но Вы ссылочку на источник забыли дать ... Согласитесь не очень убедительно ...

http://www.rusanesth.com/forum/lofiversion/index.php/t2013.html

http://www.reanclub.info/_ld/0/17_8-32.pdf

[Граф]

Согласитесь не очень убедительно ...

Знаю автора "Пособия дежуранта" по общению на форуме не один год. Могу Вас заверить, что чушь он писать не станет.

[Палома]

Просто для Dr_Doppelherz знания по университетской фармакологии еще свежи в памяти и в ссылках она не очень-то и нуждается. А для кого знания не убедительны, то... образовывайтесь!

[Dream]

Знаю автора "Пособия дежуранта" по общению на форуме не один год. Могу Вас заверить, что чушь он писать не станет.

Ни на секунду не сомневаюсь в компетенции уважаемого автора (кстати очень интересное пособие) но ведь есть и другие мнения которые вполне допускают использование анальгина в остром периоде ИМ например:

"НЛА обеспечивает хорошее обезболивание у большинства больных. У больных пожилого и старческого возраста с выраженной сопутствующей соматической патологией при использовании классической НЛА выявляются нарушения функции внешнего дыхания [23, 26]. Чтобы при проведении НЛА избежать угнетения дыхания, целесообразно усиливать ненаркотический компонент (анальгин, баралгин, трамал и т.п.) "

http://www.medicus.ru/cardiology/spec/?cont=article&art_id=2650

А если проводились специальные исследования по этой проблематике то хотелось-бы ознакомиться и таскать образоваться ... да Паломочка?

У Вас есть такие данные???

[Граф]

"НЛА обеспечивает хорошее обезболивание у большинства больных. У больных пожилого и старческого возраста с выраженной сопутствующей соматической патологией при использовании классической НЛА выявляются нарушения функции внешнего дыхания [23, 26]. Чтобы при проведении НЛА избежать угнетения дыхания, целесообразно усиливать ненаркотический компонент (анальгин, баралгин, трамал и т.п.) "

Ну это вообще вне всяких комментариев НЛА для купирования ангинозного статуса уже давно не используется в цивилизованной медицине.

[Dr_Doppelherz]

Простите но Вы ссылочку на источник забыли дать ... Согласитесь не очень убедительно ...

http://www.rusanesth.com/forum/lofiversion/index.php/t2013.html

http://www.reanclub.info/_ld/0/17_8-32.pdf

 

Прям в плагиате решили уличить?не стОит.Спасибо за ссылки,по возможности и с ними ознакомлюсь.В данном случае был использован учебник Харкевич Д.А.

 

P.s.у меня нет такого большого кол-ва времени (да и желания),чтобы бороздить просторы инета и блестать (как многие) знаниями

[Dream]

Ну это вообще вне всяких комментариев НЛА для купирования ангинозного статуса уже давно не используется в цивилизованной медицине.

Вы можете поспорить с автором, это Ваше право ...

Но ведь есть и другие авторы например господин Граф

Все зависит от степени интенсивности болевого синдрома. НПВС при ангинозных болях применяются для купирования болевого синдрома малой интенсивности, либо для устранения остаточных болей после введения наркотиков.

Dr_Doppelherz не обижайтесь, Вы-же знаете как я Вас уважаю

[Фонендоскоп]

скажите почему при остаточных болях нельзя вводить анальгин???

Распространённой ошибкой является назначение ненаркотических анальгетиков, например анальгина, баралгина, трамала. Ненаркотические анальгетики не обладают антиишемическим действием. Единственным оправданием для применения этих препаратов является отсутствие наркотических анальгетиков. В руководствах по лечению ИМ в большинстве стран эти препараты даже не упоминаются.

При трудно поддающемся купированию болевом синдроме используют повторное введение наркотических анальгетиков, применение инфузии нитроглицерина, назначение бета-блокаторов.

"Неотложная кардиология" П.Х. Джанашия, Н.М. Шевченко, С.В. Олишевко, Москва 2008 год. Стр. 204.

[Dr_Doppelherz]

Чтобы при проведении НЛА избежать угнетения дыхания, целесообразно усиливать ненаркотический компонент (анальгин, баралгин, трамал и т.п.) "[/b][/i]

 

 

 

 

Странно... Всегда думала,что спазмалитики противопоказаны при ОИМ (увеличивают зону некроза),да и трамал в сочетание с нейролептиками может вызвать судороги.

 

P.s.савсем не обижаюсь,конструктивно оцениваю критику

[KDE]

Почти 20 лет назад опытные сестры в ХО, на ночь, послеоперационных больных обезболивая: в шприц с промедолом набирали димедрол и анальгин. Я, молодой стъюдент, посмеивался над этими смесями, рассказывая о силе опиойда и разных точках приложения препарата... А ответ сестер был простой- "так меньше болеть будет и дольше повтороное обезболивание не нужно бу!". Прошло еще лет 10 и посыпалась мультимодальная анальгезия, когда НПВС начинают вводить еще в премедикации и т .д . Не пройдем ли мы нечто подобное с обезболиванием ОКС? Ведь первая ласточка " Морфий показан

при инфаркте миокарда с элевацией сегмента ST, если боль в груди не

купируется нитратами. Необходимо соблюдать осторожность при

назначении морфия пациентам с неустойчивой стенокардией и инфарктом

миокарда с элевацией сегмента ST, так как морфий считается одной из

причин повышения уровня смертности в большой группе пациентов." Обзор рекомендаций

Американской Ассоциации сердечных

заболеваний

по СЛР и неотложной помощи при

сердечно-сосудистых заболеваниях

от 2010 года

Вот где все протоколы соблюдаются жестче чем у нас точно, и проблема всеравно есть, а значит возможно скоро буржуи будут искать пути выхода. Я не за, я просто не исключаю что ненаркотические анальгетики в купе со всем то , что уже есть могут иметь место для обезболивания ОКС. А о вреде- так тот же аспирин практически классика НПВС и ничего, его никто отменять не собирается....

[Граф]

Но ведь есть и другие авторы например господин Граф

Я имел в виду НЛА, так что сам себе не противоречу. Это совершенно устаревший способ обезболивания при ОИМ (да и анестезии тоже). НПВС же достаточно широко используются и сейчас, этого нельзя отрицать,несмотря на нежелательность их применения. Что же касается спазмолитиков, то при коронарных болях они категорически противопоказаны.

[Mikhail]

Уважаемые коллеги! Как-то, неловко от такого обсуждения. Обширный инфаркт закономерно ведёт к перикардиту и тромбэндокардиту. Ну, хорошо, купировали Вы наркотиками болевой синдром в первые сутки. Надо ли продолжать вводить наркотики дальше, если позже боли устраняются приёмом одной таблетки найза ежесуточно (прошу не спорить, это реально и проверено)? Да, приведите мне хоть сто свидетельств из научных работ о негативном влиянии НПВС на гемокоагуляцию и кровоток, полностью от них не откажусь. Другое дело, что применением БАБ и антикоагулянтов, постараюсь нивелировать отрицательное действие и отменю их, как только сочту возможным. Ага, не могу купировать болевой синдром... Но, в этом случае, мой пациент будет спать, в том числе, после введения атарактика или нейролептика. Где вопрос? Граф.

[Bembis]

Вон оно как . И что - всем пациентам с ОИМ будем лечить перикардит да тромбэндокардит? Анальгином?

Я конечно не против обoснованного мультимодального подхода, но это отдельные случаи и не для острейшего свежего ОИМ в период ДГЭ. На это есть другие адекватные меры.

 

Надо ли продолжать вводить наркотики дальше, если позже боли устраняются приёмом одной таблетки найза ежесуточно

 

 

Если он проходит только от анальгина (хотя впрочем найз далеко не метамизол), то скорее всего плохо подобрана тактика с нитратами. В качестве, если необходимо, найз и тому подобные препараты назначать можно конечо. Но напомню, что речь об ангинозных болях.

[Mikhail]

Вон оно как. И что - всем пациентам с ОИМ будем лечить перикардит да тромбэндокардит?

К сожалению, скорая оказывается у больного не только в первые часы инфаркта, не говоря о врачах стационара. Хотя, в первые сутки, мой пациент, скорее будет спать (см. выше), чем получит НСПВС.

Если он проходит только от анальгина (хотя впрочем найз далеко не метамизол), то скорее всего плохо подобрана тактика с нитратами.

Опять - двадцать пять! Да, в большинстве случаев, после купирования болевого синдрома наркотиком в первые сутки, позже, ни нитратов, ни НПВС не потребуется! Зато, при перикардите, оптимальным решением будут НПВС, а иногда и глюкокортикоиды. При перикардите, а не при симптомах коронарной недостаточности, когда эффективен нитроглицерин и БАБ.

[леонидович]

похоже единого мнения нет, ответ "нет в стандартах" хорош, если мы лечим болезнь а не больного. отрицательные эффекты от анальгина не доказаны. положительных больше. если представить гипотетического больного который после нитратов, морфина и бетаблокаторов продолжает жаловаться на боль, при этом у него гипотония и брадикардия. что же делать? чешем репу и вспоминаем о других анальгетиках.

 

К сожалению, скорая оказывается у больного не только в первые часы инфаркта, не говоря о врачах стационара. Хотя, в первые сутки, мой пациент, скорее будет спать (см. выше), чем получит НСПВС.

Опять - двадцать пять! Да, в большинстве случаев, после купирования болевого синдрома наркотиком в первые сутки, позже, ни нитратов, ни НПВС не потребуется! Зато, при перикардите, оптимальным решением будут НПВС, а иногда и глюкокортикоиды. При перикардите, а не при симптомах коронарной недостаточности, когда эффективен нитроглицерин и БАБ.

действительно, скорая не всегда оказывается во время, однажды видел больную которая досидела дома до синдрома Дресслера.

[Mikhail]

Но напомню, что речь об ангинозных болях.

Речь идёт о лечении болевого синдрома при остром инфаркте миокарда и допустимости применения НПВС. Мой ответ: попробовать можно, но не в первые сутки.

 

действительно, скорая не всегда оказывается во время, однажды видел больную которая досидела дома до синдрома Дресслера.

Синдром Дресслера, это не раньше трёх недель после инфаркта, фактически - полисерозит. Я же акцентирую внимание на перифокальном воспалении в ближайшие сутки после образования некроза. Кстати, фебриллитета при этом может и не быть.

[Bembis]

К сожалению, скорая оказывается у больного не только в первые часы инфаркта...

 

Ну я то Вас хорошо понял и согласен в основном как бы. Правда т.н. "остаточные боли" от перикардита ли или коронарного генеза в типичном случае - скорее всё таки будут коронарные. Имхо. Да и разбор такой по сути не должен в условиях скорой быть! Ибо это не более, чем гадание в кофейной гуще.

P.S. Анальгин ффф топку, вместе с популярными, в последнее время, темами про анальгин на форуме!

 

похоже единого мнения нет, ответ "нет в стандартах" хорош, если мы лечим болезнь а не больного. отрицательные эффекты от анальгина не доказаны. положительных больше.

 

 

Извините, но здесь отсутсвует логика. Основной принцип - если эффективность есть, препарат может быть применён. Отрицательное действие пока даже не рассматриваем. Эффективность анальгина при обезболивании ОИМ не доказана и никому, слава господу, такое исследование в голову наверное не приходило. Ибо лечить ангинозные боли анальгином может только азиат и неуч. Извините за резкость!

[vedmed]

Лично я, при выраженных "остаточных" болях после применения морфина, по показаниям БАБ и нитратов, успешно применял промедол, при осторожном, медленном, дробном введении(как и морфина кстати) "остаточные" боли купировались, соответствующая тяжести состояния больного респираторная поддержка "снимала" проблемы угнетения дыхания, напишем так.

Лично мое мнение степень выраженности болевого синдрома, сведения о лекарственной непереносимости, и сопутствующая патология+возможности оснащения экипажа должны обуславливать помощь при болевом синдроме, гайды -рекомендательно, стандарты-применительно к конкретной ситуации, без излишнего фанатизма.

[medikkkkk]

P.S. Анальгин ффф топку, вместе с популярными, в последнее время, темами про анальгин на форуме!

Если эти темы появляются значит это интересно форумчанам, ничего плохого в обсуждении анальгина я не вижу ( пока у нас в стране он еще не запрещен ). В данной теме разговор изначально шел о купировании именно остаточных болей при ИМ после введения НА, а не как не замена оных,я думаю никто не собирается лечить ангинозный статус одним анальгином. Я думаю что такая терапия имеет право на существование, хотя лично я при ИМ анальгином пользуюсь очень редко. Применяю чаще при подозрении на нестабильную стенокардию, когда генез болевого синдрома очень сомнительный, вместе с нитратами.