анальгин после морфина

[леонидович]

уважаемые коллеги, прочитал тему про анальгин при ОИМ и возник вопрос. возможно-ли ставить его после морфина при инфаркте, для снятия остаточных болей (когда ампула наркоты ушла а боль не купировалась полностью) на моей памяти многие врачи со стажем так делали с достаточно хорошим эффектом, да и я разок попробовал, тоже было не плохо, разумеется когда весь остальной алгоритм лечения ОКС соблюден?

[Bembis]

Достаточный уровень аналгезии болей ОИМ должнен быть достигнут адекватной дозировкой морфина. В тех редких случаях стойкого болевого синдрома можно прибегать к фентанилу например. Однако израсходование одной ампулы морфина не является признаком такого синдрома.

[MicDoc]

Простите, а анальгина кагбе вообще в Стандартах нет.

Нитро-гепарин-аспирин-опиаты-повторно опиаты.

Я бы только подумал, и начал не с морфина а с промедола. Не обезболился-тогда фентанил.

[bosonojka]

Мне близка точка зрения Bembis:

Достаточный уровень аналгезии болей ОИМ должнен быть достигнут адекватной дозировкой морфина.

Уточню: "остаточные боли", если это действительно боли остаточные, вполне себе переносимы, и не требуют дополнительного введения анальгетиков. Если же мы имеем дело с типичным ангинозным статусом, грешно лечить его анальгином.

 

Я бы только подумал, и начал не с морфина а с промедола. Не обезболился-тогда фентанил.

Уважаемый MicDoc, возражу немного, можно?

Во всём мире морфин признан препаратом выбора для устранения болевого синдрома при ИМ - с него начинать логичнее и правильнее, на мой взгляд, да и комбинаций наркотических анальгетиков следует избегать по возможности.

И, как Вы верно заметили, анальгина в стандартах действительно нет. Есть нитраты, есть опиаты - ими и пользуемся в стандартных ситуациях.

[леонидович]

я не собираюсь возражать против стандартов их не дураки составляли, я говорю о самой возможности данного действия, допустим давление упало, или еще кака напасть.

[KDE]

Действительно, во всех других областях медицины рекомендуется мультимодальное обезболивание, т.е. применение как наркотических так и ненароктических анальгетиков и проч. Возможно, отсутствие рекомендаций о совместном применении ненароктических анальгетиков связано с тем, что пока нет исследований об эффективности при ОКС. Может быть это дело будущего. (Пэ. эс.- почитайте последний гайд по реанимации АНА- в главе по ОКС есть упоминания о летальных исходах, вследствии передозировки морфина).

[Фонендоскоп]

Действительно, во всех других областях медицины рекомендуется мультимодальное обезболивание, т.е. применение как наркотических так и ненароктических анальгетиков и проч.

А зачем комбинировать? Если НЛС не до конца обезболили, то что мешает, если позволяет АД подключить ещё и инфузию нитратов, так же можно применить атаралгезию (после морфина добавить реланиум).

[Палома]

Я всегда делаю фентанил: он мягкий, оказывает адекватное обезболивание и у пациентов не вызывает рвоты.... И его 30 мин достаточно до поступления в ЦРБ.

[KDE]

Дэпрессия дыхательного центра, необходимость, если уж по хорошему, мониторировать обязательно SatO2, держать баллон с О2 наготове и проч дополнительные нервности и хлопоты (типа апноэ у дедушки, если быстро титровать морфий). Реакция на наркотики весьма индивидуальная, а вызывая дэпрессию дых центра мы десатурируем кровь, что в условиях ишемии миокарда плохо дважды. Во всяком случае в других разделах медицины вопрос об дополнении наркотиков "ненароктиками"- решенный, я не утверждаю, что скажем НПВС нужны поверх морфина, но подобные исследования были бы интресными и поставили точки в споре (пэ эс- личный опыт хорошо, но кто не видел болюсов нитратов в\в, быстрых инъекций в\в наркотиков пожилым с их последующей загрузкой, а после этого паническая боязнь наркотиков- вобщем крайности вредны).

[Bembis]

Если НЛС не до конца обезболили, то что мешает, если позволяет АД подключить ещё и инфузию нитратов, так же можно применить атаралгезию (после морфина добавить реланиум).

 

 

Вот именно.

[MicDoc]

 

Уважаемый MicDoc, возражу немного, можно?

Во всём мире морфин признан препаратом выбора для устранения болевого синдрома при ИМ - с него начинать логичнее и правильнее, на мой взгляд, да и комбинаций наркотических анальгетиков следует избегать по возможности.

И, как Вы верно заметили, анальгина в стандартах действительно нет. Есть нитраты, есть опиаты - ими и пользуемся в стандартных ситуациях.

 

Я к чему промедол предложил

Часто АД на момент прибытия СМП типичное для б-го, или, что чаще-уже снижено попытками самопомощи нитратами.

И застаём мы в итоге низкое АД + интенсивный болевой синдром.

Если с задыхом/ОЛЖН - вопрос исчерпан, всё понятно.

Но часто АД после всего необходимого уже сделанного (кроме нарк анальгетиков)при неосложненом ОИМ уже не хочется понижать, хочется достичь анальгезии-и выдвинуться в стационар.

Кабы АД было повыше-тогда морфин, без сомнения. А когда оно нормальное или некритично снижено...

[alex8888]

вы не правы,во всех стандартах идет анальгин и в больших дозировках, по себе знаю он очень помогает на догоспитальном этапе

[Фонендоскоп]

вы не правы,во всех стандартах идет анальгин и в больших дозировках

В каких стандартах? Если есть возможность, то приведите ссылочку пожалуйста.

[lenivomanila]

Не забываю про бета-блокаторы,если позволяет ситуация-тоже хорошо дополняют эффект...к тому же на фоне их введения и уходят те самые "остаточные" боли,состояние становится комфортным для пациента...

Анальгин-вообще не вспоминаю...разве что великовозрастным скандальным температурящим.... что самостоятельно не желают ничего принять...из принципа....

[Палома]

О чем вы, коллеги? Какой нафиг анальгин после морфия? Лишние и ненужные телодвижения какие-то...

[Фонендоскоп]

Не забываю про бета-блокаторы

Да, и бета-блокаторы хорошо идут.

[Гайдик]

О чем вы, коллеги? Какой нафиг анальгин после морфия? Лишние и ненужные телодвижения какие-то...

действительно, смешно, после морфина анальгезируюющий эффект наступает если не сразу, то в п\п наверняка (если езды 10-15 мин).

[леонидович]

Я всегда делаю фентанил: он мягкий, оказывает адекватное обезболивание и у пациентов не вызывает рвоты.... И его 30 мин достаточно до поступления в ЦРБ.

все таки действие фентанила не совсем то что надо в случае ОИМ его выраженный обезболивающий эффект хорош, но не надо забывать что морфий так же снижает пре и постнагрузку на сердце, уменьшая тем самым потребность в кислороде, а соответственно и зону некроза. то же касается и промедола. а если у пациента давление снизилось после морфина, куда же уже нитраты капать, где потом это давление искать?

 

Да, и бета-блокаторы хорошо идут.

а если блокада или астма?

 

А зачем комбинировать? Если НЛС не до конца обезболили, то что мешает, если позволяет АД подключить ещё и инфузию нитратов, так же можно применить атаралгезию (после морфина добавить реланиум).

представляете себе общение с пациентом после наркоты и релашки: свое и врача приемного?

[lenivomanila]

а если блокада или астма?

 

я же четко написала: "если позволяет состояние".

[Граф]

Если для купирования болевого синдрома наркотических анальгетиков недостаточно, то остаточный болевой синдром неплохо купируется:

а) нитратами (как уже было замечено);

б) бета-блокаторами (при тахикардии или склонности к ней);

в) НПВС;

г) закисью азота (при транспортировке, но помним про ее кардиодепрессивный эффект).

 

Применение для этой цели атарактиков и уж тем более спазмолитиков неграмотно.

[Палома]

все таки действие фентанила не совсем то что надо в случае ОИМ его выраженный обезболивающий эффект хорош, но не надо забывать что морфий так же снижает пре и постнагрузку на сердце, уменьшая тем самым потребность в кислороде, а соответственно и зону некроза. то же касается и промедола.

 

 

 

 

Согласна.

Но если ОИМ и еще рвота, то больному уж больно тяжко... Ему все время приходиться вставать, садиться , наклонятся в пакет, совершать рвотный акт... Не все так просто! Дай бог, если рвоты нет...

Вот тут вообще анальгин, мне не понятно... Что за дурацкий вопрос?!

Изменено 21 Декабря, 2010 в 10:15 пользователем Bembis

[Фонендоскоп]

представляете себе общение с пациентом после наркоты и релашки: свое и врача приемного?

А какая разница в ясном сознании или в медикаментозном сне Вы привезёте больного? Есть ЭКГ, есть анамнез, который и Вы можете доложить врачу кардиореанимации.

[Палома]

Еще пациента поймать нужно, а то видела одного такого, с трансмуральным.... Ему легче, когда он ходит по комнате туда-сюда.. и ни на минуту не может остановиться. Вот попробуй, уколи такого... Здесь реланиум 100% показан!

[Граф]

В этой ситуации - без вопросов.

[103]

г) закисью азота (при транспортировке, но помним про ее кардиодепрессивный эффект).

 

Оно бы и неплохо было, но у нас, в Минске закиси азота нет уже лет 15. ну 12 точно