отек легких у беременной

[Bembis]

разгр###### ...

 

 

Раймо - это скрытый мат?

 

 

Уважаемый Раймо, ничего из Вами предложенного не лечит и не стабилизирует, грузи-вези.

 

Это наверное не та ситуация, где стоит стоять и тянуть резину, "клинически думая" как проделать диференциацию и стабилизировать таких пациенток. Ага.

[Катямба]

Это наверное не та ситуация, где стоит стоять и тянуть резину, "клинически думая" как проделать диференциацию и стабилизировать таких пациенток. Ага.

 

Ну вроде постоять подумать никто и не предлагает  

[Граф]

Коллеги, только ради Бога, не вздумайте везти женщину с некупированным отеком без СРАР (как его сделать я писал ранее), иначе оставите ее в машине или еще раньше.

[andrey]

Вот вот.Если дефицит ВСО или нет,кардиогенный или нет?Вот в чем вопрос.

[Dr.asist.Raimonds]

 

Уважаемый Раймо, ничего из Вами предложенного не лечит и не стабилизирует, грузи-вези.

Минимум сделан. Грузи-вези тут и будет основным принципом. В данном случае примарным считаю выключить клиническое мышление нафЕг, сделать то что надо, быстро и четко. И везти. Исключением возможно может быть что то из бригад класса "супер-специализированное". Даже не БИТ, не говоря уже о линейных бригадах любого уровня.

Мы, исповедующие веру в клиническую медицину, в основном врачи, то есть нам решать как оказывать помощь данной больной. Если Вас послушать, надо прекращать думать, тупо стандарт заучить.

Думать надо всегда, а стандарт действительно нужно заучить, ну, если он действительно адекватный, как наш к примеру. Но мое мнение, место врача или в стационаре, на БИТ, на сверх специализированных... Скорая общего порядка работает по стандартам и думает совсем немного, так как наши стандарты пишутся кровью пациентов, опираясь на последние исследования. Так это происходит во всех западных странах мира. И кто там в этой линейной скорой сидит, врач линейный, парамедик или пожарный с годовым курсом обучения, все это не имеет существенной разницы. Делать нужно то, что положено, а все уже придумано.

 

Что есть стандарт? Это ругательство такое? Нет! Это выжатая суть, тот необходимый, универсальный минимум, который необходим для успешной и безопасной работы системы скорой помощи. Стандарты пишутся людьми умными и опытными, опираясь на самые последние исследования в сфере неотложной медицины.

Я понимаю, что у вас пока еще не принято по ним работать (Москва наверно исключение), но мне кажется, что это ваше будущее. Еще несколько лет и вы будете работать именно так. Так как это а) Эффективно как экономически, так и организационно, б) Безопасно для пациента, ц) Защищает вас же от судов и прокуроров.

Вы думаете, я не думаю работая по стандарту? Еще как думаю! И чем больше думаю, тем больше убеждаюсь, что стандарты, наши по крайней мере, это хорошо в самом подавляющем большинстве случаев.

 

Вот яркий например вреда "Клинического мышления", совсем недавно у нас был пациент с политравмой, прилетел врач на вертолете, так вот он мне элементарно мешал! Так как я вел тактику по протоколу ATLS, а он начал тратить время на тщательный осмотр и чуть ли ни сбор анамнеза... Извините, политравму лечат на столе у хирурга, и нечего там разглядывать каждую косточку. Другое дело, провести сложную манипуляцию, например установку дрены для угрожающего жизни пневмоторакса. Это да, вот тут врач нужен. В общем, на данный момент, в современных концепциях, врач на скорой нужен как консультант и исполнитель сложных манипуляций. И всееее Исключение бригады БИТ (и то не все) и специализированный бригады, например неонатологи.

 

Я вам уже пять лет твержу, врач должен быть читающий, на конференции ездящий, в белом накрахмаленном халате и в тапочках, с большой зарплатой, светлой, умной головой и работать он должен в стационаре.

Знаю, многие ваши врачи будут против, так как это затрагивает их лично. В смысле, ставит их рабочие места на скорой под угрозу. Но! Время показывает, что намного эффективнее и дешевле везти пациента к врачу в стационар, чем врача к пациенту домой. Тактика 70 годов себя изживает, так как появилось много новой аппаратуры в стационарах и новые методы обследования и лечения. Обучение парамедиков (фельдшеров) тоже изменилось. Методики. Тактика работы скорой. Оснащение бригад. Лекарства. И.т.п.

 

Блин, написал роман какой то, читать то никто и не будет...

[Ядовитый]

Raimonds абсолютно прав.  Коллеги, когда Вы наконец решите как лечить, собственно лечить будет некого. Буйству клинической мысли и горам ампул у постели больного на ДГЭ не место.  Вы все время забываете – лечат в стационаре, мы оказываем первую медицинскую помощь.Какая Вам разница каков генез отека легких? Данной больной на ДГЭ нужна минимальная терапия и максимально быстрая доставка к стационар, где профессионалы ссоответствующей подготовкой и аппаратурой смогут оказать адекватную помощь

 

 

Блин, написал роман какой то, читать то никто и не будет...

 

прочитал. С прочитанным полностью согласен

[Катямба]

 Вас я никогда не считала ни глупым ни мало эрудированным. Может иногда чересчур категоричным и слегка заносчивым   . Вы знаете, в большинстве случаев я Вас поддерживаю, по факту Ваша европейская система в плане качества оказания помощи сильнее нашей, по большому количеству причин.   Так же по огромному количеству причин у нас система иная. Плохая, хорошая обсуждается на этом форуме постоянно, давайте топик об  отеке легких не будем засорять очередными рассуждениями на эту тему. Я даже спорить не стану, что место врача в стационаре или на спецбригаде, дабы не просто числиться врачом, а еще и реально быть им. Надеюсь, что Вы не будете спорить, что финские условия отличаются от российских реалий, финский стандарт с максимально быстрой и щадящей транспортировкой в условиях российских практически не выполним. Вертолет на 3м транспортном кольце или грунтовой дороге в селе не приземлится, по пути в профильный стационар или в ожидании спецбригады мы можем потратить уйму времени и больную. Стандарта оказания помощи беременной больной с отеком легких у нас нет. Сейчас в комфортных условиях далеко не глупые люди ( я сейчас не о себе), пытаются разобраться с возможными причинами развития ОЛЖ у беременной и соответственно продумать примерный алгоритм помощи ей, взвешивая все + и -. Ваш пример больного с сочетанной травмой не удачный. У больной акушерско-терапевтическая ( или терапевтическая на акушерском фоне) патология, требующая интенсивной терапии. Дабы родоразрешить и сохранить жизнь женщины необходимо купировать ОЛЖ, чем раньше начнется проведение терапии направленной на ее купирование, тем больше шансов у больной. 

Какая Вам разница каков генез отека легких?

Вы думаете в стационаре у врачей таких вопросов не возникнет?

Данной больной на ДГЭ нужна минимальная терапия

В данном топике как раз и идет обсуждение объема этой минимальной помощи.

[Фонендоскоп]

При нормально развивающейся беременности наблюдается:

- Увеличение ОЦК за счет плазмы, объем прирастает + 2л;

- гипопротеинэмия за счет уменьшения соотношения альбумин/глобулин; 

- уменьшение ОПСС; 

- наряду с увеличением гидрофильности тканей и увеличением объема межтканевой жидкости во всем организме, в легочном интерстиции идет увеличение объема фильтрации и накопление внесосудистой жидкости. 

Ко всему этому добавлю (прочитав Моргана):

- к моменту родов увеличивается сердечный выброс;

- давление в лёгочной артерии, ЦВД и ДЗЛА не изменяются;

- уменьшение ОПСС происходит в третьем триместре.

[Dr.Suvorowww]

...Вы считаете, что все побалталки в этой теме совершенно бесполезны?

Про отек или про вертолет?

 

Вертолеты вытащил в отдельную тему: Медицинские вертолеты

[Dr.asist.Raimonds]

Про отек или про вертолет?

Я думаю вертолет уже успешно слился с отеком

[Mikhail]

Коллеги, когда Вы наконец решите как лечить, собственно лечить будет некого.

Алгоритм называется: "лечение отёка лёгких у пациента с нормальным или повышенным артериальным давлением" - был разработан в 70-х годах прошлого века. Что тут решать? При всём уважении, вынужден начинать с этого, правда, учитывая вероятность преэклампсии.

[смерш]

Э, может что пропустил, а зачем CPAP? Он же вроде на летальность при отёке не влияет.

[Граф]

СРАР способствует обратному всасыванию жидкости из альвеол в легочные капилляры.

[Фонендоскоп]

СРАР способствует обратному всасыванию жидкости из альвеол в легочные капилляры.

Т.е. получается что ПДКВ способствует "загонянию" жидкости под давлением обратно в альвеолы?

[Катямба]

про СРАР или ПДКВ -мое скромное мнение, что у многогранной сложной ситуации не может быть единственного простого решения...

[земский_врач]

Интересно , а автор темы почему отмалчивается ?

Или это не задачка на которую необходимо заранее знать ответ ?

Пусть расскажет ,что там было ,чем спасал, что в итоге .

[Trepalcin]

Т.е. получается что ПДКВ способствует "загонянию" жидкости под давлением обратно в альвеолы?

Представьте,что в вашу дверь ломится хулиган...Он весит 70 кг, Вы 55...Но вы зовёте на подмогу родственников, и ваш суммарный вес будет 200 кг...И вы упираетесь в дверь со своей стороны...70 против 200...Проломит он дверь? Вот альвеола - это дверь для жидкости и воздуха...Поднялся человек на Эверест- отёк лёгких(снижено атмосферное давление) Спустили вниз- отёк лёгких исчез без всякого лечения...

[лоренсо]

да еще и венозный возврат уменьшается. а что держит в этом случае дверь? наверное и родственники держат и хулиган на дверь пальцем давит))..

[crazykanash]

Извините что пропадал так долго.Вообщем по делу.Вели больной реланиум 2 мл. в вену.Преремериваем давление там уже 250 на 120.Больная без сознания.Интубирую(впервые в жизни как не стыдно это говорить)аппарат ИВЛ.Вводим дроперидол 2 мл.К наркотику душа не расположена вводить его.Поэтому скажу сразу что его не вводили.У больной судорожный припадок повторяеться.Грузим на носилки и с мигалкой на скорости реактивного самолета в стационар предварительно предупредив о больной.Я бы хотел всё таки спросить реаниматологов или акушеров-гинекологов чтож делать то надо было с больной?может чего не правильно сделал я?так скажем на будущее.Хотя не дай Бог ещё раз такое пережить.

[Dr.asist.Raimonds]

...Вели больной реланиум 2 мл. в вену... давление... 250 на 120.Больная без сознания. Интубирую... У больной судорожный припадок повторяеться. Грузим на носилки и с мигалкой... в стационар предварительно предупредив о больной...

Диазепам можно давать по нашему стандарту до 50мг i.v. Потом Пропофол (у нас его нет, но есть у врача на вертолете).

[Граф]

Т.е. получается что ПДКВ способствует "загонянию" жидкости под давлением обратно в альвеолы?

Да. Прошу прощения за опоздание с ответом.

 

про СРАР или ПДКВ -мое скромное мнение, что у многогранной сложной ситуации не может быть единственного простого решения...

Этот вид вентиляции безусловно показан при отеке легких любого генеза. Единственное относительное противопоказание - отек легких при низком АД (ПДКВ и СРАР способствуют снижению венозного возврата).

[MYG]

А чем отличается СРАР от ПДКВ? Это, вроде бы, одно и тоже.

[Trepalcin]

СРАР - постоянно...ПДКВ - к концу выдоха... Получается - разное...

[Граф]

А чем отличается СРАР от ПДКВ? Это, вроде бы, одно и тоже.

ППДП (СРАР) - постоянное положительное давление в дых. путях. Используется при спонтанной вентиляции.

 

ПДКВ (РЕЕР) - положительное давление в конце выдоха. Используется при ИВЛ/ВИВЛ.

[andrey]

Дааа...эклампсия однако.Страшно