ЗЧМТ+алкогольное опьянение

[Referentum]

Тараван, а может Вы знаете, что означает этот термин, а то западные коллеги-анестезиологи при его упоминании искренне не понимают, о чем идет речь

 

Я, например, так не думаю, ибо еще со времен, по крайней мере, Гельштейна Э. М. и Зеленина В. Ф. ( в их пособии: "Частная патология и терапия внутренних болезней", 1960г.) активно описывалось состояние "нейро-вегетативной бури", в частности, при описании патогенеза и клиники гипертонической болезни. К чему это: термин древненький, заимствованный из иностранных источников (по их выражению). Кстати, очень интересным для меня стал факт, что лечение гипертонической болезни (кризов) проводилось наркотическими анальгетиками - морфином, омнопоном и пантопоном. Причем, рекомендовался метод клинической "субпродолжительной" наркотизации больных в течение одной-двух недель. Во были времена!)))

[Neuron]

Referentum,

Наркотические анальгетики как моnо терапия или в комплексе с нейролептиками для купирования "нейро-вегетативных бурь" действительно применяли, но не из-за их как-бы "нейроротекторного" действия.

[Taravan]

Тараван, а может Вы знаете, что означает этот термин, а то западные коллеги-анестезиологи при его упоминании искренне не понимают, о чем идет речь

Не совсем понятен этот пассаж. Коллеги не понимают. Ну и что? А почему они должны понимать? И почему я должен заморачиваться на тему что "они не понимают". Может они русского языка не знают. Может вы им плохо объяснили потому что сам этого термина не понимаете в силу недостата практики. Может они тупые. Может у них школа другая.

И вообще мне сильно нас-ть на ваших западных коллег ровно так же как и им на меня. И почему мне должно быть не нас-ть?

Я в пиндосовских книжках тоже много чего не понимаю, а многое в них откровенная дурь как и их система здравоохранения. И вообще, вы не пробовали жить своим умом, без оглядки на других?

P.S. Как писал они умный чел( к вашей радости не из России ) - 80 % всего времени международных симпозиумов уходит(считай впустую) на согласование терминов и понятий и только 20 % на собственно дискуссию. Французы не понимают амеров, немцы итальянцев , японцы грузин и т.д. Это что, повод насмехаться над отечественной медицинской школой? ....................Ваш дедушка не был полицаем?

[Граф]

Нет, Тараван, не был. Я к тому, что в странах с цивилизованной медициной понятие 'нейровегетативная блокада' отсутствует. Типичная выдумка советской красной профессуры для обоснования назначения дроперидола.

[drkris]

Типичная выдумка советской красной профессуры для обоснования назначения дроперидола.

Хм...На самом деле это не так. Близким родственником методики нейровегетативной блокады является методика лечения эклампсии, предложенная профессором В.В. Строгановым. "Красным профессором", т.е. выпускником Института красной профессуры - учебного заведения ЦК ВКП(б) для подготовки высших идеологических кадров партии и преподавателей общественных наук в вузах, он, разумеется не был...

 

Строганов, Василий Васильевич [29 дек. 1857 (10 янв. 1858) — 24 сент. 1938] — сов. акушер. В 1882 окончил Военно-мед. академию и работал в различных родовспомогательных учреждениях Петербурга (Ленинграда). В 1896—1926 — проф. Повивально-гинекологич. ин-та (позже Центральный н.-и. акушерско-гинекологич. ин-т). Осн. исследования посвящены изучению эклампсии. Особую известность приобрел его труд "Усовершенствованный профилактический метод лечения эклампсии" (1923), не утративший и доныне своего практич. значения. С. выработал стройную систему в проведении режима и ухода за беременными, больными преэклампсией и эклампсией. Осн. цель этих мероприятий — максимально щадящее отношение к центральной нервной системе больных. Разработанный им метод консервативного лечения эклампсии нашел широкое применение в акушерстве. Известны также его труды но вопросам различных осложнений беременности и родов (справка из БСЭ)

 

Вообще, не смотря на ряд перегибов, труды представителей советской медицинской школы нервистов не утратили своей актуальности и по сей день, взять хотя бы лечение ГБ как одного из видов невроза...

[Taravan]

...... что в странах с цивилизованной медициной понятие 'нейровегетативная блокада' отсутствует. .......

 

Непонятно чем у нас медицина "нецивилизованная". В Уганде что-ли лучше! Что по вашему идеал медицины ? Ипондия? У нас кафедрой скорой помощи заведует профессор-невролог куратор реанимационного нейромодуля членкор и т.д. и т.п. Это тоже "нецевилизованно"?

 

Типичная выдумка советской красной профессуры для обоснования назначения дроперидола.

 

Судя по дате смерти этого врача-вредителя вовремя разоблачили. Но дело его живёт. А дуроперидол очень хороший препарат. У меня есть запасец ещё лет на 10 реформ в здравоохранении.

[Граф]

Под понятием 'цивилизованная' я имел в виду медицину, основанную на доказательствах, с нормальной системой профессиональной подготовки. Нам пока еще до этого далеко.

[Taravan]

Вообще, не смотря на ряд перегибов, труды представителей советской медицинской школы нервистов не утратили своей актуальности и по сей день, взять хотя бы лечение ГБ как одного из видов невроза...

Ещё Чазов сказал что ИБС тоже от этого, а не от курения и липидов. Вот кому сказал не знаю.

[drkris]

Под понятием 'цивилизованная' я имел в виду медицину, основанную на доказательствах, с нормальной системой профессиональной подготовки. Нам пока еще до этого далеко.

EBM - штука безусловно полезная, однако и не панацея, и уж тем более, не истина в последней инстанции. Современная западная медицина, в отличие от советской медицины 1930-1960-х является больше патогенетической, нежели этиотропной...Взять ту же ГБ. Запатентовано и продается с немалым успехом несколько десятков ЛС - бета-блоки, иАПФ, антагонисты рецепторов АТ, альфа-блокеры etc. Но все они действуют лишь на разные звенья патогенеза ГБ, отнюдь не влияя на ее причину...Седатики, безусловно, тоже применяются при ГБ, но преимущественно как препараты второй, а то и третьей линии...Что касается системы подготовки врачей и среднего мед.персонала, то опять-таки в СССР в 1940-1960 она была лучшей в мире...

[eugene130]

Здравствуйте!Меня очень интересует тактика фельдшера при оказании помощи пациентам с ЗЧМТ,находящихся в алкогольном опьянении!Вчера была на вызове.Мужчина 20л,лежит на земле без сознания.При осмотре ушибленная рана лев.надбровной дуги.АД120/70,ЧСС68.Резкий запах алкоголя.Моя тактика:нашатырь под нос,АСповязка,Анальгин.Погрузили мы его на носилки.Началась рвота.+церукал.Мексидол в/в.И повезла его в травматологию.Вопрос верна ли моя тактика.Нужно ли при сочетании алког.опьянения и ЗЧМТ вводить кофеин,кордиамин?

Тактика абсолютно правильная. Есть стандарт помощи при ЧМТ, который и включает введение обезболивающих (если пациент в коме - это не означает, что ему не больно, могу сказать, как анестезиолог), мексидола, оксигенотерапию, плюс повязку на рану. Церукал - симптоматически, да, пожалуйста. Алкогольное опьянение само по себе лечения по стандартам не требует. Насчет госпитализации - мы таких возим в нейрохирургию, если у вас в травму, то туда.

[drkris]

Есть стандарт помощи при ЧМТ... мексидол...

Елки, он-то зачем? Неужели есть РКИ, доказывающие его необходимость в данном случае?

[Dr.Suvorowww]

...P.S. Как писал они умный чел( к вашей радости не из России ) - 80 % всего времени международных симпозиумов уходит(считай впустую) на согласование терминов и понятий и только 20 % на собственно дискуссию...

Тараван, вы же не глупый человек. Ну зачем чужие глупости повторять?

Возьмите программу любой западной конференции (например здесь: http://www.sessionplan.com/esicm2010/). Вопросы терминологии - далеко не основные.

А вот споры pro et contra - весьма значительная по занимаемому времени и наиболее интересная часть любой конференции. Причем зачастую эти споры возникают при обсуждении в рамках других заседаний (не только профильных).

В целом западные конференции проходят намного интереснее и живее, чем подавляющее большинство наших.

 

...Судя по дате смерти этого врача-вредителя вовремя разоблачили. ...

Судя по датам жизни - вам будет интересно узнать, как супернаблюдательному врачу-практику - Василий Васильевич Строганов преставился на 81 годке. Вполне мог богу душу отдать от вполне естественных причин, без ужасов сталинских репрессий. Хотя понимаю, что ваше мировоззрение, вероятно, не приемлет обсуждения событий 30-х годов без упоминания деятельности "сталинских соколов" из НКВД.

[Taravan]

Вечно вы всё опошляете. Я хотел сделать из старичка героя - борца с режимом так сказать. А вы - "преставился". Смерть от дефибриллятора - вот это смерть, скорая задавила на худой конец......Ещё напишите - "тихо в своей постели". Врачи так не умирают.

[Neuron]

....Есть стандарт помощи при ЧМТ, который и включает введение обезболивающих (если пациент в коме - это не означает, что ему не больно, могу сказать, как анестезиолог....

 

Если действительно есть необходимость в обезболивании и cмотря какие анальгетики. Если морфин - то нет. Если есть необходимость в обезболевании больного на ДГЭ при наличии ЧМТ, то выбор обезболивающих должен быть за анальгетики ультракороткого действия. Морфин при ЧМТ я бе не рекомедавал из-за его депрессорного влияния на дыхательный драйв что может привести к гиперкарбии и к усилению или вторичному подёму ВЧД. Плюс морфин мешает правельной оценки больных с ЧМТ альтерируя когнетивные функции. Не говоря уже о том, что никакого "нейропротекторного" действия опиаты не несут. Ну и кроме всего этого по конкретному вопросу Айболитушки о "ЗЧМТ + алкогольно опьянениe ..." - ну куда еще тут морфин?

[Taravan]

Там насколько я помню больной был обезболен этанолом. И даже с некоторым перебором. Или этанол уже не наркотик?

[Граф]

EBM - штука безусловно полезная, однако и не панацея, и уж тем более, не истина в последней инстанции.

 

Я полностью с этим согласен, но она все-таки лучше, чем безграмотные отечественные "методические рекомендации", как правило, проплаченные фармфирмами.

 

Что касается системы подготовки врачей и среднего мед.персонала, то опять-таки в СССР в 1940-1960 она была лучшей в мире...

 

В том-то и дело, что была. Сейчас она никуда не годится.

[Mikhail]

Здравствуйте!Меня очень интересует тактика фельдшера при оказании помощи пациентам с ЗЧМТ,находящихся в алкогольном опьянении

Целесообразно было ограничиться перевязкой и транспортировкой на носилках в стационар. Безусловно, следить за состоянием дыхания и вовремя устранять его нарушения, вплоть до интубации и ИВЛ. Фуросемид внутривенно при развитии симптомов ВЧГ или вклинения. Против анальгина, церукала, ничего не имею, толку от них, однако, никакого. Кордиамин, кофеин, нашатырь - противопоказаны. Методы нейро-вегетативной защиты (нейролептики, наркотики, седативные, средства для наркоза) - удел анестезиологов-реаниматологов и требуют готовности к интубации и ИВЛ.

[Граф]

Фуросемид внутривенно при развитии симптомов ВЧГ или вклинения.

 

Зачем? Это не осмотический диуретик. Гораздо разумнее применить для этой цели маннитол.

 

Против анальгина, церукала, ничего не имею, толку от них, однако, никакого.

 

Вот именно поэтому они не показаны.

[eugene130]

Насчет опиатов абсолютно не спорю, конечно, не показаны. Выбор - ненаркотический анальгетик. Насчет повязки и транспортировки - тоже, в общем-то, согласен, но у нас требуют такой объем помощи, ссылаясь на то, что стандарт мы обязаны выполнить. И бесполезно что-то доказывать.

[Bembis]

Насчет опиатов абсолютно не спорю, конечно, не показаны. Выбор - ненаркотический анальгетик.

 

 

Да? Стало интересно немного - почему? О какой ЧМТ речь? Мы говорим, что у опиатов нет НП действия, однако это не значит, что в случае необходимости обезболивания, следует избегать наркотических аналгетиков совсем.

 

в коме с подозрением на ЗЧМТ... требует перевода на ИВЛ,

Осмелюсь предположить, что если СОВСЕМ никаких реакций больше не было - аспирнул у Вас больной, аспирнул и умер

 

 

Почему? Какой ИВЛ Вы имели ввиду? Особенно же если спонтанная вентиляция не проблемна? По поводу аспирации - конечно же это плохо . Но между нами говоря, во многом этот рассказ преувеличен.

[Граф]

Да? Стало интересно немного - почему? О какой ЧМТ речь? Мы говорим, что у опиатов нет НП действия, однако это не значит, что в случае необходимости обезболивания, следует избегать наркотических аналгетиков совсем.

 

Мне вот тоже стало интересно, почему НПВС. Если требует обезболивания - опиаты, естественно, с протезированием функции внешнего дыхания.

[Neuron]

...Если требует обезболивания - опиаты, естественно, с протезированием функции внешнего дыхания.

 

Ну это если больной на ДГЭ требует срочной интубации и перевода на респираторную поддержку тогда да, применение L.O.A.D. с использованием опиатов (и желательно всё-таки не морфина) будет уместным. Но не каждый больнoj с ЗЧМТ нуждается в интубации и не во всех случая у больных будет дыхательный дистресс или обтурация дыхательных путей. Hа ДГЭ для анальгезии, когда применение морфина не жeлательно или противопоказанно, я бы ремокендовал Toradol (или у вас он Кеторолак) в/в или в/м будет достаточно (30 mg в/в single dose). Анальгезурующий уровень примерно такой как у опиатов (Возможно я не прав. Тут анeстезиологам виднее). Противопоказан только при ЖКK, гиповолемическом шоке и почечной недостаточности.

[eugene130]

Согласен с Neuron, что в данной ситуации мы больше ведем речь об ушибах мягких тканей лица и возможной ЧМТ, поэтому будет достаточно и кеторолака. Отсутствие сознания здесь может быть обусловлено и алкогольным опьянением. Если больной, допустим с политравмой или достоверно известным ушибом мозга, тогда, конечно, промедол или трамадол. Насчет интубации, более, чем за, но на условиях ДГЭ без миорелаксантов, даже больной в коме, это представляется практически проблематичным.

[Граф]

я бы ремокендовал Toradol (или у вас он Кеторолак) в/в или в/м будет достаточно (30 mg в/в single dose). Анальгезурующий уровень примерно такой как у опиатов (Возможно я не прав. Тут анeстезиологам виднее).

 

Хороший препарат, правда, по обезболивающему эффекту не дотягивает до опиатов, что бы там не писали. Дыхание не угнетает, это понятно.

 

Насчет интубации, более, чем за, но на условиях ДГЭ без миорелаксантов, даже больной в коме, это представляется практически проблематичным.

 

В чем проблема, если больной в коме? Вот получить аспирацию - это реальная проблема, как для больного, так и для врача.

[Laukannen]

Если требует обезболивания - опиаты, естественно, с протезированием функции внешнего дыхания.

Как вы представляете"протезирование"на ДГЭ?!Чаще-грязь,темнота,на коленях,без релаксации,во рту кровища!За время работы в экстренной операционной,НИ РАЗУ не видел больного с ЧМТ и аспирацией.Слушайте Таравана,он,дурачась, часто говорит правильные вещи.

Пс. Совмещая на скорой,и считая себя неплохим ан.-реаниматологом,часто облажался интубируя в условиях скорой.Трудно,если только не комаIII или трупец.