Перейти к содержанию
alextrofimov

декстаркардия

Рекомендуемые сообщения

помогите разобраться...

работаю на скорой с 1 августа...сегодня был один вызов, который меня слегка смутил..

 

бабушка, 80 лет...

в анамнезе ИБС:СН,АГ

вызвала скорую после того, как сходила к офтальмологу...т.е. , после физ. нагрузки появилась боль в обл. сердца с ирродиацией в поясницу, давящие...все как при стенокардии...значит за 5 часов боль не прошла...пила какие-то капли сердечные, и валидол под язык.

приехали с фельдшером...послушал, давление 210/140...бабка плачет...болит, слабость, страх смерти...

и вот самое интересное...сняли ЭКГ...есественно..грудные отведения фельдшер поставила справа...т.е. зеркальное отражение, как делаем, если сердце на нормальном левом месте...

ЭКГ: правограмма, мерцалка, ЧСС-75. в I и II стандартных...патологический Q...а так же в aVL..., подъема S_T не было, лишь небольшая на 1 мм. дипресия, интересно, что в грудных отведениях вроде все нормально...вроде даже маленький R на 1мм. проскакивал в V1 и V2.

по сравнению с прежней ЭКГ за июнь этого года - отрицательная динамика...в I и II стандартных там нормальные желудочковые комплексы...так же и в aVL...

ломал голову...решили завести в больницу...сделали нитроминт 2 дозы под язык...боль не прошла...затем аспирин, морфин, гепарин...в карточке поставил диагноз ИБС: атер. кардиосклероз, мерцат. аритмия, постоянная форма, нормосистолия, НI. нестабильная стенокардия напряжения.

давление упало на 140/80. боль ушла, бабка перестала плакать. да, в больнице ее с этой нестабилкой и забрали...

через пару часов, когда ехали на другой вызов, вспомнили, что мой фельдшер клемы на руках поставила, как, если было бы сердце слева, красный-желтый-зеленый-черный

где я накосячил?

или все таки клемы на руках нужно было ставить наоборот?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1. Откуда вы знаете что у бабульки сердце расположено справа?

2. Собственно говоря в чём вопрос-то?

3. А давление только нитратами лечили?

4. И что за диагноз такой: "Нестабильная стенокардия напряжения"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Описание происходившего на вызове содержит больше ошибок, чем того что правильно было бы.

Мне бы стыдно было такую экг сдавать.

  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

про сердце справа бабка сама сказала...

вопрос в том - как правильно снимать ЭКГ при декстрокардии? и будут ли там какие-то особенности на картинке?

лечили не давление, а боли в сердце.

а что в диагнозе не так? что, не бывает нестабильной стенокардии? вроде в МКБ-10 этот диагноз чилится, как I20.0

 

про ошибки...я кратко все описал.

вообще, все было по порядку...жалобы, анамнез морби, анамнез вита...конечно, все было быстро ,т.к. бабке реально плохо было. жало за грудиной...

 

+ много факторов было...

- сердце справа

- фельдшер не знает, как присоски ставит на правое сердце

- куча родни вокруг

- у меня опыта нет

- отрицательная динамика с последней экг за июнь...

 

мне казалось на фоне стенокардии напряжения может легко вылезти нестабильная, что является промежуточным этапом на пути к ОИМ? или я что-то путаю?

 

а мне не стыдно было даже позвонить старшему врачу и проконсультироваться...ибо лучше - не навредить!

а экг себе в архив забрал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

помогите разобраться...

...сняли ЭКГ...есественно..грудные отведения фельдшер поставила справа......

через пару часов, когда ехали на другой вызов, вспомнили, что мой фельдшер клемы на руках поставила, как, если было бы сердце слева, красный-желтый-зеленый-черный

где я накосячил?

или все таки клемы на руках нужно было ставить наоборот?

 

 

Так и снимать, как обычно.

V1 linea parasternalis dextra в 4 межреберии

V2 то же самое с левой стороны

V3 между точками снятия V2 и V4

V4 X linea mediaclavicularis et intercostalis 5

V5 левая передняя подмышечная линия в 5 межреберии

V6 левая средняя подмышечная линия в 5 межреберии

Как видите грудные отведения ЭКГ снимаются всегда с левой стороны пациента, за исключением V1.

 

мне казалось на фоне стенокардии напряжения может легко вылезти нестабильная, что является промежуточным этапом на пути к ОИМ? или я что-то путаю?

 

 

 

Правильнее при формулировке диагноза было бы написать так:

Коронарная болезнь (оно же ИБС), нестабильная стенокардия, постоянная форма фибриляции предсердий с нормосистолией... и так далее оставив первые две записи так как предлагаю я. Или же просто ОКС с или без ST элевации на ЭКГ и далее все по порядку...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

хорошо..с грудными понятно. а что с клемами на руках? красный ставить на левую, желтый на правую? и т.д.? или красный на правую .желтый на левую и т.д.?

 

по поводу диагноза...я уже разок написал ИБС:нестабильная стенокардия мерцательная аритимия, постоянная форма, нормосистолический вариант.

так мне сделали замечание...нужно сначало ИБс...тра-ля-ля. а отдельно СН или НСН...? не поймешь этих начальников. и ОКС у нас не ставят..т.к. в МКБ-10 нет такого диагноза...с кодом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

хорошо..с грудными понятно. а что с клемами на руках? красный ставить на левую, желтый на правую? и т.д.? или красный на правую .желтый на левую и т.д.?

 

 

 

Всегда все электроды при снятии Экг в 12 отведений надо ставить так как принято. А уж дополнительно по всякому их снимают по мере необходимости, исходя из клиники и находки в классической ЭКГ.

По поводу нестабильной стенокардии в диагнозе - она есть форма ИБС. Хорошей практикой принято в диагнозе направления писать тот диагноз, по которому госпитализируете, желательно этиопатогенетический. А следовательно - основное заболевание ( например ИБС), её клиническую форму (например ОИМ такой то), её осложнения (если такие есть, например кардиогенный шок, оттёк легких и.т.п) а потом всё остальное, типа попутные заболевания и.т.д.

 

постою, послушаю...

 

а почему грудные всегда слева? 83.gif

 

 

 

Потому что принято начинать с классической ЭКГ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

Потому что принято начинать с классической ЭКГ.

даже если аускультативно сердце слева?   *01

 

хорошо, сделали слева, получили абракадабру. что дальше?

 

 

 

 

кстати, в закромах родины не найдется ли пленочка, снятая слева у декстракарда?  *129

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

хорошо, сделали слева, получили абракадабру. что дальше?

 

 

 

Ну допустим не абракадабру, а вполне логичные признаки аномалии. И ещё аномальное расположение может быть с инверсией сердечных камер - и как тогда ставить электроды? Впрочем после констатации такого факта на нормальной ЭКГ и при подозрениях на ишемические изменения конечно же можно и даже нужно снять ЭКГ так чтобы она получила более менее привычный вид, меняя электроды на конечностях и снимая грудные отведения на обратной стороне.

P.S. Однако, имхо, не ДГЭ -шное это дело анализировать такие ЭКГ. Есть клиника ОКС, есть госпитализация. Любой пациент при ситуации имеющей на его ЭКГ сложные (Чумник, чур не бить), не трактуемые так сразу элементы и клинику позволяющей подозревать острую неотложную патологию, должен быть госпитализирован. Впрочем как и все пациенты имеющие клинику, но не имеющие видимые изменения на ЭКГ. Потому как мы должны исходить из того какую информацию мы можем оценить достоверно. Лично я бы не брался в условиях СП однозначно оценивать такие ЭКГ на предмет оценки ST и направил бы все усилия на подробный распрос о болях и оценке состояния другими доступными методами. И то вопрос про другие методы - как допустим оценивать тоны, приглушены ли они для данного пациента или нет? Хотя кардиологи наверное будут иметь не много отличное мнение, но на то они и кардиологи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если достоверно известно, что имеется декстрокардия, то для оценки ишемических изменений разумно все электроды наложить зеркально. В остальном полностью согласен с коллегой Бембисом: клиника ОКС - едем в больницу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

кстати, в закромах родины не найдется ли пленочка, снятая слева у декстракарда?  *129

 

Я бы даже дополнил - хотелось бы посмотреть на зафиксированный свежий ОИМ на ЭКГ у такого пациента. Разумееццо не с атласов и книжек, а так жизненно, снятый в условиях скорой и с описанием локализации и КАГ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

По поводу нестабильной стенокардии в диагнозе - она есть форма ИБС. Хорошей практикой принято в диагнозе направления писать тот диагноз, по которому госпитализируете, желательно этиопатогенетический. А следовательно - основное заболевание ( например ИБС), её клиническую форму (например ОИМ такой то), её осложнения (если такие есть, например кардиогенный шок, оттёк легких и.т.п) а потом всё остальное, типа попутные заболевания и.т.д.

 

полностью с вами согласен...пару раз пытался сказать старшему врачу, что первым диагноз выставляю тот, по которому госпитализирую..либо если это АГ, гип криз I порядка - значит кодирую его и он сверху, все остольное снизу...

но мне сказали, что я не прав...нужно по началу выписать весь хронический диагноз, а потом острый ил по которому я оказывал помощь. Дурь! и по мне не логично. но спорить с ним мне надоело...

да, вернемся к нашим баранам...

Bembis , спасибо, что помогли разобраться в присосках.

думаю , что мы немного неверно поставили присоски - может это меня и запутало...хотя клиника была ОКС однозначно...и в приемнике отнее даже не отмахивались...

а на счет декстрокардии - уверен, не все знают, как правильно снимать ЭКГ у таких людей. а на слух - тоны слышны если слушать сердце, если бы оно было слева...как я и начал слушать...потом бабака сказала, что у нее все наоборот...начал слушать справа - все так же..не тише не громче.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
...а экг себе в архив забрал.
Ну и поделились бы тут её сканом, полюбовацца!
...вопрос в том - как правильно снимать ЭКГ при декстрокардии?..
Сначала обычным путем, а потом полностью зеркальным, с обратным налдожением как грудных электродов, так и электродов от конечностей...
...кстати, в закромах родины не найдется ли пленочка, снятая... у декстракарда? *129
Закрома Родины *127

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

http://www.radikal.ru]3650140d34fa.jpg[/url][/img]

 

Вот - если кого-то нет в "Закромах" )))

 

http://www.radikal.ru]7e3ff0480a38.jpg[/url][/img]

 

И кое-что похожее )) На самом деле здесь гипоплазия левого желудочка .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Недавно у меня тоже был пациент с декстрокардией, и вот я столкнулся с проблемой,как описывать у таких больных ЭКГ. Допустим у пациента зеркальная декстракардия, отведения тоже зеркально записали. Если на этой пленке вижу левограмму и гипертрофию ЛЖ, то я так и пишу ? Ведь на самом деле в таком случае левый желудочек справа ... *90

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
...не заманивайте!..
Да щаз! А то я нанялся таскать картинки туда-сюда! Сами, сами... *21

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

только так, по ссылке можно посмотреть фото ЭКГ, не получилось сюда загрузить

6707a2fc3b78t.jpg

8fef9f6249f8t.jpg

e4330239ee32t.jpg

Исходники: 1, 2, 3

 

сейчас, спустя пару дней, когда смотрю на эту картину - поступил бы иначе. (в первом посте описание ,что я делал)...много шума из ничего...а всего-то, нужно было правильно экг снять...думаю, эти "патологические" Q в I и II - результат неправильного снятие экг (присоски, клемы)... ох уж эта правое сердце. век живи - век учись!

 

П.С. да ,что начеркано ручекой - это уже произведение моего старшего врача...он там тоже пробовал разобраться.

Изменено пользователем чУмNick
Оформление картинок

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Блин, чего не насмотришься... "дексторкардия", "декстрокардия", "ирродиация"... Dextra - "право", так что - ДЕКСТРАкардия. А иррадиация - через А пишется.

А еще - при перепутанных электродах на руках появляются положительные зубцы в AVR, которое в N выглядит как зеркальное II отведение (с отрицательными зубцами).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Блин, чего не насмотришься... "дексторкардия", "декстрокардия", "ирродиация"... Dextra - "право", так что - ДЕКСТРАкардия. А иррадиация - через А пишется.

129.gif Нооо... вообще то Dextrocardia. Так же как Dextroversio. С чего бы на русском вдруг через А?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мои извинения. Проверился по МКБ-10 *90

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 ALEXTROFIMOV : Надо полагать , что на второй пленке( где грудные отведения V1 - V6 ) грудные электроды уже были наложены правильно - зеркально ??

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

...да мелочи всё это, 106.gif а ирродиация, гыыы наверное от слова ирод?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 ALEXTROFIMOV : Надо полагать , что на второй пленке( где грудные отведения V1 - V6 ) грудные электроды уже были наложены правильно - зеркально ??

 

V1 linea parasternalis sinistra в 4 межреберии

V2 то же самое с правой стороны

V3 между точками снятия V2 и V4

V4 X linea mediaclavicularis et intercostalis 5

V5 левая передняя подмышечная линия в 5 межреберии

V6 левая средняя подмышечная линия в 5 межреберии

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×