катетеризация внутренней яремной кубитальным

[Trepalcin]

Нельзя жить в ёб обществе быть свободным от... ( как говорили древние сутенёры) Что заказало общество? Мы же нанятые. Мы должны,обязаны,и пр. и пр. Нас что, кто-нибудь спрашивает? Ну на допросе в суде, может, и спросят....

[kalupsto]

С Тараваном полностью согласен, интересно как бы на нас смотрели реаниматологи, когда бы им привезли 72 летнее вегетативное растение. да мы бы и довезли бы, только вот кислорода ни в одном баллоне.. я уж подумывал на ТМТ её посадить. вместо атропина можно было бы и эуфиллином временно постегать. только вот такой экстрим для ОАРИТ на окраине города совсем не нужен, ведь у них аппаратов ИВЛ всего то 2, и я кстати там куда бабка по месту жительства прикреплена ночным дежурантом подрабатываю.

 

ну раз Граф сказал в следующий раз если вдруг заведем, придется ехать.

 

про статью 105 пункт В буду теперь надо запомнить навсю жизнь

 

а всю статью подробно можно?

[docent]

1. ..интересно как бы на нас смотрели реаниматологи, когда бы им привезли 72 летнее...

2 ... вегетативное растение...

1. То есть, Вы, остерегаясь, что скажут и как на Вас посмотрят местные реаниматологи, принимаете решение о прекращении у больной ИВЛ, зная, чем это для неё закончится?

Да и при чем тут возраст? Например, моей маме 75 лет, дай Бог ей здоровья и долгих лет жизни.

2. А вот это сразу после реанимации абсолютно никто знать не может - апалика у больного разовьется или полностью неврологические и высшие психические функции восстановятся.

 

про статью 105 пункт В ...а всю статью подробно можно?

Пожалуйте http://www.az-design.ru/index.shtml?Projects&AZLibrCD&Law/CrimnLaw/UKRF97/ukrf105

[MYG]

как бы на нас смотрели реаниматологи, когда бы им привезли 72 летнее вегетативное растение

Правда здорово будет, когда про Вашу маму кто-нибудь решит "зачем нам это 72-летнее растение"? Некоторые вещи, увы, понимаешь только с возрастом.

[MicDoc]

С Тараваном полностью согласен, интересно как бы на нас смотрели реаниматологи, когда бы им привезли 72 летнее вегетативное растение. да мы бы и довезли бы, только вот кислорода ни в одном баллоне.. я уж подумывал на ТМТ её посадить. вместо атропина можно было бы и эуфиллином временно постегать. только вот такой экстрим для ОАРИТ на окраине города совсем не нужен, ведь у них аппаратов ИВЛ всего то 2, и я кстати там куда бабка по месту жительства прикреплена ночным дежурантом подрабатываю.

 

ну раз Граф сказал в следующий раз если вдруг заведем, придется ехать.

 

про статью 105 пункт В буду теперь надо запомнить навсю жизнь

 

а всю статью подробно можно?

Мил человек, м.б. надо работать, а не смыслы перспективно-прогностические переосмыслять?

Не уверены в том, что делать в такой ситуации? Почитайте ДИиФО, УКРФ, Стандарты.

Вегетативная она вся? А это не ваша печаль. Жалко реаниматологов? Жалейте, м.б. сухарей принесут или с зарплаты червонец выдадут на пропитание.

 

ЗЫ: такое кол-во минусов за такой промежуток времени-это повод подумать.

[Фонендоскоп]

только вот такой экстрим для ОАРИТ на окраине города совсем не нужен, ведь у них аппаратов ИВЛ всего то 2.

Задумываться не об этом надо, а о том, весь ли Вы спектр лечебных мероприятий осуществили чтобы у стационарных коллег не было мысли придраться.

[drlys]

А дефибриллятор у вас не с монитором? Очень незаменимая вещь в таких случаях. Как на мониторе появилось чего интересное, можно и запись плёнки пустить. С "утюгов".

Смотря какой дефибрилятор, у нас АКСИОН, и то, что он выдает с "утюгов" не поддается никакой критике, да и с присосок/наклеек- качество хреновое. Раньше думал, что это глюк исключительно нашего ДЭФа, но и у других то же самое.

[Граф]

Смотря какой дефибрилятор, у нас АКСИОН, и то, что он выдает с "утюгов" не поддается никакой критике, да и с присосок/наклеек- качество хреновое. Раньше думал, что это глюк исключительно нашего ДЭФа, но и у других то же самое.

 

То же самое. Масса помех при попытке оценить ритм с "утюгов".

[Алекс-53]

Господи прости. Пол жизни отработал без дефа с мониторм. Еще ДИ-03 застал. И ничего справлялись. А что, кардиограф набросить не судьба?

[Граф]

Господи прости. Пол жизни отработал без дефа с мониторм. Еще ДИ-03 застал. И ничего справлялись. А что, кардиограф набросить не судьба?

 

Коллега, дело в быстроте оценки ритма и удобстве. Можно ведь и наркоз маской Эсмарха давать, но зачем?

[Алекс-53]

Да нет, ни кто не призывает вернуться к дубине и кремниевым топорам. Просто если их начальство осчастливило этой нацпроектствовской продукцией, вместо полноценной аппаратуры, то и придется контролировать ритм по кардиографу, что конечно не удобно, но лучше чем ничего.

[kalupsto]

вы про аксион ДКИ Н 08 это если пациента не трогать то можно нормальную экг заснять...

 

еще вот про вашу статью 205 пункт Б:

 

выехали на вызов неизвестный лежит у ларька одет вроде прилично - без сознания, без дыхания, без пульса, с вероятными признаками биологической смерти (мидриаз, отсутствие зрачкового, корнеального рефлекса) при себе ни документов ни денег, никто его естественно не знает, в особенности то когда он перестал дышать. (на вид 35-40 лет)

 

экстренные реанимационные мероприятия (в травке за ларьком, так сказать в полевых условиях):

интубация (причем с третьего раза с трудом где то 45 секунд ушло) аспирация жидкости шприцом жанне как тут на формупе и посоветовали)

монитор дки н 08 с тремя присосками(не лепучки) которые периодически отпадают.

с кнопки утюга снял асистолию (пока фельдшер подкалывался в вену) - очень даже замечательная пленка..

ИВЛ СЛР 2-30. конечно когда компрессии монитор всяко херню показывать должен, но когда ИВЛ 2 раза мешком Амбу, не знаю как у вас но у нас он в чистую мониторировал. после второй дозы атропина адреналина востановился ритм из проводящих путей 15-20 на дки н 08 продолжал ивл с частотой Ti:Te 1/2 мешком амбу при этом на мониторе снял пленку экг оченьдаже отчетливо сняли в 1 отведении амплитуда с течением времени угасает, продолжаем ивл слр 2:30 после третей дозы атропина, адреналина ритм из АВ соединения 35-40, тоже отчетливо зафиксирован на дки н 08 пленка снята (уточню помехи только если пациента трогаешь, при вентиляции мешком Амбу помех не было).

 

вызывана на себя БИТ бригада (звонили старшему, нам отказали, несмотря на то что у бригады закончились медикаменты, гворят везите сами).

 

пока больного перекладывали на носилки вентиляция мешком амбу ушло дотащить до машины минуты 2 .. на мониторе

сново еденичные низкоамплитудные колебания с проводящей системы 10-15.

дяльнейшие ремнимационные мероприятия без мониторирования. (дки н 08 в машине врет - много помех "на травке не было")

в раскорячку ИВЛ СЛР 2:30 (одной рукой держась за кресло, другой какая никакая компрессия)

по дороге одна доза атропина.

при подъезде к стационару на пероне приемки в машине от бортовой проводки снята экг ... асистолия...

вышла реаниматолог попросили послушать, трубка была в легких.

 

это к статье 205 о прекращении ИВЛ при имеющейся сердечной деятельности.

 

все что перешлось пережить бригаде после, рассказывать не хочется особенно про морг. БИТ врач нашей подстанции на это сказал... (вероятные признаки биологической смерти отсутствие зрачкового и корнеального рефлекса, проверь фонариком, после востановления ритма есть реакция на свет или нет, если нет "смерть мозга" стреляй, чтобы не описывать смерть в присутствии). а про дки н 08 скажу что монитор хороший, только снимайте первое отведение если у вас присоски а не липучки, красный с желтым можно быстро поставить на место, и предварительно зарядив дифебрилятор установите точное время.

 

 

Ps: когда больного в машину тащили ИВЛ мешком Амбу 1:2

[drlys]

Господи прости. Пол жизни отработал без дефа с мониторм. Еще ДИ-03 застал. И ничего справлялись. А что, кардиограф набросить не судьба?

Так и делаем, но так как кардиограф без защиты во время импульса его нужно отсоединить, потом снова прицепить, а это все время... и дополнительные руки для манипуляции... а и того и другого всегда мало.

[чУмNick]

...Можно ведь и наркоз маской Эсмарха давать...

Ладно маской! Пирогов так типа и кружкой Эсмарха давал!

"В умелых руках и - балалайка!" (с)

[Граф]

Ладно маской! Пирогов так типа и кружкой Эсмарха давал!

 

Было дело, Петр Ректальным такой наркоз тогда назывался...

[docent]

1. с вероятными признаками биологической смерти (мидриаз, отсутствие зрачкового, корнеального рефлекса)...(вероятные признаки биологической смерти отсутствие зрачкового и корнеального рефлекса, проверь фонариком, после востановления ритма есть реакция на свет или нет,

2.если нет "смерть мозга" стреляй, чтобы не описывать смерть в присутствии

3. это к статье 205 о прекращении ИВЛ при имеющейся сердечной деятельности.

Пишете Вы многословно, но понять все это трудно, в том числе и из-за отсутствия большинства необходимых для столь длинного повествования знаков пунктуации. Далее,

1. то, что Вы перечислили, никогда! не были признаками смерти, да еще и биологической. Про фотореакцию и мидриаз сразу же после восстановления ритма - Вы в вену набухали атропина, что Вы ждете от зрачка?

2. Зачем Вы смерть мозга прилепили сюда? Это не может быть даже предположением для догоспитального этапа. Не забивайте себе и окружающим голову смертью мозга, вы сможете с ней столкнуться только в одном лишь случае, если будете врачом ОРИТ, и то крайне нечасто.

3. Полная нескладушка-неладушка. Так смысла и не понял - качали, недокачали, свезли в морг, и вот нате вам вывод...

[Фонендоскоп]

1. с вероятными признаками биологической смерти (мидриаз, отсутствие зрачкового, корнеального рефлекса)

2.ивл с частотой Ti:Te 1/2 мешком амбу

3.в раскорячку ИВЛ СЛР 2:30 (одной рукой держась за кресло, другой какая никакая компрессия)

по дороге одна доза атропина.

1. Это не признаки биологической смерти.

2. А как Вы отношение времени вдоха к выдоху регулировали мешком "АМБУ"?

3. СЛР в двигающейся машине, да тем более одной рукой НМС взрослому дядьке. Браво!

[Гость svoi]

Я сильно извиняюсь, что залажу в вашу темку, но возмущают высказывания доктора Таравана по поводу его "тренировок" на больных. Ведь только так можно расценить кучу ваших манипуляций по катетеризации ЦВ. Я то в той же организации работаю. И могу сказать, что такое количество КЦВ на рем.бригаде у докторов не всегда за год насчитывается (потому что необходимости нет!)А как ваши осложнения в виде смерти больного?? Вы их в счет своих осложнений не берете да?? Ну, не повезло больным и все! Вы попробуйте отследить дальнейшую судьбу больных перенесших ваши манипуляции и потом можно будет судить об осложнениях. А то что вы не знаете, это еще не означает, что их нет!

И по поводу стационаров: да нет там злых докторов, которые так и наровят дефекты написать вам. По-моему, работая длительное время на скорой и привозя больных изо дня в день в одни и те же больницы, всех докторов в примнике уже наизусть знаешь и как с родными уже можно общаться. А вы, любезнейший, просто общий язык не можете найти с людьми или считаете это ниже своего достоинства. Это ведь, как вы к ним, так и они к вам.

А смысыл-то моей тирады в том, что: ДОКТОР ТАРОВАН! Прекратите тренироваться на больных!!!!!! Будте человечнее и люди к вам потянутся. А хвалится вам вообщем-то и не чем!

[Граф]

А как ваши осложнения в виде смерти больного?? Вы их в счет своих осложнений не берете да?? Ну, не повезло больным и все! Вы попробуйте отследить дальнейшую судьбу больных перенесших ваши манипуляции и потом можно будет судить об осложнениях. А то что вы не знаете, это еще не означает, что их нет!

 

Кстати, коллеги, катетеризация центральных вен (особенно подключичной), помимо ранних и непосредственно жизнеопасных осложнений, имеет еще ряд отсроченных и поздних осложнений, которые мы не видим ввиду того, что к моменту их развития больной уже находится вне поля нашего внимания. В частности, сюда относятся, например, осложнения, связанные с поражением возвратного гортанного нерва и плечевого сплетения.

 

Так что коллеги, еще раз. Катетеризация центральных вен на ДГЭ - только по строжайшим показаниям, когда другого выхода уже не остается. С моральной и деонтологичекой точки зрения подобные "тренировки" на больных не поддаются никакой цензурной критике.

[kalupsto]

1. Это не признаки биологической смерти.

2. А как Вы отношение времени вдоха к выдоху регулировали мешком "АМБУ"?

3. СЛР в двигающейся машине, да тем более одной рукой НМС взрослому дядьке. Браво!

 

 

ладно вам про признаки биологической смерти... "стал бы кто его реанимировать если бы ему было далеко за 40 ... и выглядел он на вид как бомж" (не про этого пациента). на словах все красноречивы, на деле все подходят и пинают. к тому же я и не говорю что это признаки биологической смерти, говорю что вероятные, нас так учили.

 

мешок амбу отношение 1:2 при частоте 20 в минуту секунда на вдох две на выдох.

 

извините бригаду на себя вызвали когда ритм востановился - вызвали... старший врач сказал госпитализируйте - госпитализировали, как там в машине слр ивл делать это уже дело опыта если вы не боитесь на окраине города по ухабам обеими руками не держась за что нибудь делать нмс остается спросить - у этого пациента вообще грудина от ребер не отвалиться?

[drlys]

Катетеризация центральных вен на ДГЭ - только по строжайшим показаниям, когда другого выхода уже не остается. С моральной и деонтологичекой точки зрения подобные "тренировки" на больных не поддаются никакой цензурной критике.

С первым тезисом согласен- колоть КЦВ если выбора нет, но согласен и с Тараваном, что если делать раз в году, то лучше вообще не делать, т.к. без набитой руки и осложнения чаще: где золотая середина?!

По поводу второго тезиса, на счет "тренировки", вы ведь не родились с этим навыком, вы его приобрели в процессе как раз тренировки...

[papaR]

Катетеризация центральных вен на ДГЭ - только по строжайшим показаниям, когда другого выхода уже не остается.

Дорогой коллега!

 

Очень трудно бывает отсортировать "строжайшие показания" от "нестрожайших". Вот, например, тупая травма живота + перелом костей таза, но АД 100/60 - это как - строжайшие или нет? А септический шок у бабушки с пневмонией?

[ББ]

отсортировать "строжайшие показания" от "нестрожайших"

Думается, их всего два, и одно обстоятельство - отсутствие нормального комплекта для катетеризации ЦВ

1.Наличие периферического катетера желательно покрупнее.

2. наличие желания что нибудь куда нибудь вставить...

Прям таки Фрейдизм какой-то... С элементами мазохизма, в виду возможного разбора полётов у прокурора.

А бедренную венку освоить периферическим - не судьба? Конечно, нам где осложнений побольше, и по тяжести - покруче, нужно. Тем более - про это на коробке некоторых периферичек написано. Мы простых путей не ищем.

[Алекс-53]

Если не катетеризировать хотя бы один раз в неделю, то осложнения возрастают в геометрической прогрессии. Была какая то импортная работа, где как раз эта тема поднималась. Я не ратую за поголовные катетеризации ЦВ, у врача д.б. голова на месте. И относится к этому он должен как бы думая, стал бы я это делать, если бы это был мой родственник. Ни в коем случае не интерполируя на своих родных, этого нельзя. Просто ответственно к этому подходя. К сожалению правильный подход к таким проблемам приходит с опытом. Но я убежден, что все БИТы, не говоря об узкопрофильных бригадах должны в совершенстве владеть КЦВ. Что касается линейных бригад, то спрашивать с них КЦВ, мне кажется не правильно. Они должны иметь возможность для альтернативного доступа, например внутрикостного, наконец бедренная или неружная яремная. Только надо учить людей. По моему, этого то как раз никто и не делает. Что касается наборов для КЦВ, то на московской "скрой" Б.Брауновские наборы существуют больше 10 лет. В других местах не знаю. Если Б.Браун дорог, то курганские наборы стоят сущие копейки. Хоть они и хуже фирменных, но работать ими можно.

[Граф]

Очень трудно бывает отсортировать "строжайшие показания" от "нестрожайших". Вот, например, тупая травма живота + перелом костей таза, но АД 100/60 - это как - строжайшие или нет? А септический шок у бабушки с пневмонией?

 

Полностью согласен с Вами, что это порой сделать непросто. Если есть периферический доступ, способный справиться с необходимым объемом инфузии, то ЦВ на ДГЭ не нужна. Еее поставят в стационаре, если будет в этом необходимость.