Умирание с электрокардиостимулятором

[чУмNick]

...есть ли ссылки на оф. бумаги?

Чей-то меня тут паранойя слегка развела - а Вы собственно кто будете? Какое-нибудь медобразование имеется?

Ссылка на оф. бумаги об чем нужна?

 

Ай-ай-ай! А не вариант был дедуле сахарок на ДГЭ измерить?

Это мне? Тады - ой-ёй! Не вариант!

Потому как от палаты отделения стационара (куда меня к деду и вызвали) быстрее было его (после минимального оживляжа) в РО скинуть, чем гонять с анализом м/с в экспресс-лабораторию и обратно!Экспресс-лаб в РО находицца!

[Trepalcin]

Чтобы руки не опускались, Кстати навеяло мемори про вызов на "помирает" к одному престарелому пациенту с кучей всякой терминальной патологии. И "ХСН 7-8 стадии", и вроде как "рак инкурабельный"... И поплохел дед не счас, а уже сколько-то часов назад, и при осмотре был уже в полной несознанке, с АД чуток повыше плинтуса и прекращающимися неэффективными агональными подвздохами... Но вот ведь "беда" - сердце у него ра-бо-та-ло! Плюнули, затрубили, вентилировать стали, в вену полили - в РО свезли. А назавтра из РО он вполне себе ожившим до прежнего уровня поехал в отделение. И выписался таки потом домой!

 

Всё христианство построено на одном подобном случае...

Изменено 24 Мая, 2010 в 10:08 пользователем чУмNick
Замена в цитате загадочного """ на кавычки.

[Bembis]

Ссылка на оф. бумаги об чем нужна?

 

 

 

Что то запуталси йа куда сцилко дать топикстартеру. А что делают то с этой бумагой?

[mefod]

Сахар,простите- писал. что остальное доступное без проблем- 4,6, снял памперс, слазил куда надо (опять же - все остальное доступное- без видимых дополнений к расуждениям)- коричневый оформленный. вывалился кусок- уж за банальности не нагружайте. На один из вопросов врач-хирург высшей категории, медопыт- 20 лет

 

Бумага,простите,для ориентировки в ситуации и прикрытия ж , когда не судьба

[Trepalcin]

Что то запуталси йа ... что делают то с этой бумагой?

 

Вытирают то,что там вывалилось...

[Teal]

врач-хирург высшей категории, медопыт- 20 лет

 

Что такое двойной слепой метод? Это когда два хирурга пытаются прочесть ЭКГ...

Из опыта общения с хирургами: люди замечательные, уважаю, но при слове "электрокардиостимуляция" - впадают в транс...

[Medik777]

 

 

Бумага,простите,для ориентировки в ситуации и прикрытия ж , когда не судьба

На все случаи все равно не прикроетесь. Делайте своё дело и будете водку кушать спать спокойно.

[mefod]

Снова не то. Хотелось бы услышать мнение "рубящего в теме".

вопросы прежние

есть ли бумаги

как реально помочь

как констатировать с работающим сердцем

[Medik777]

Хотелось бы услышать мнение "рубящего в теме".

 

Это к ЧУМнику

[Teal]

вопросы прежние

есть ли бумаги

как реально помочь

как констатировать с работающим сердцем

Продолжают меня терзать сомнения - уж не тролль ли заглянул на форум? Что-то я плохо представляю себе хирурга, который скажет про себя: "медопыт 20 лет". Как-то в медицинской среде больше в ходу термин "стаж"

[чУмNick]

Мда... Тяжело нормальному "узкому" спецу на широкопрофильной СП.

Вот потому я и не там. Я ж говорю, стремно соваться туда, где бывают ситуации к которым не готов. Или готовься, или не суйся. Я вот ни фига не готов сделать АКШ, и не готовлюсь к этому - потому как и не собираюсь в те места, где с меня это могут попросить. А когда поперся с кардиорылом в рентеноперационный ряд - так уж к тому, с чем там могу столкнуться, все-таки поготовился...

 

Честно говоря - сильно я не уверен, что есть где-то официальная бумжка, позволяющая не оживлять помирашку только на основании наличия у него ЭКС.

А вообще в большом количестве мест помощь на СП регламентируется стандартами. Ежели у вас они есть - ищите их. Вот только поможет ли?

 

Принципиальный вопрос (как резонно указал Бембис) - были ли на ЭКГ ответы сердца на стимуляцию или же только спайки ЭКС.

 

А насчет того чем болел - тоже уже сказали коллеги. Весьма нередко стариков дома недопаивают (не по злобе, а по неразумению), вот они и засыхают потихоньку... А потом, когда ОЦК становится критически мало, АД заваливается и соответственно быстро начинает рушиться вся остальная жизнедеятельность.

Да, кстати, а еще я слышал, что коричневые куски из ректума еще не исключают наличие ОЖКК... Врали поди?

 

...люди замечательные, уважаю, но при слове "электрокардиостимуляция" - впадают в транс...

И не только хирурги! Признаюсь - я даже кардиолухов таких видел!

Впрочем поставь кардиолога (или СП?) выполнять резекцию по Бильроту - тоже не факт, что обойдется только трансом, а не комой!

Каждому свое, и не надо браться за чужое!

 

Это к ЧУМнику

Нет, это к более рубящим в делах СП, просто пока они отмалчиваются - я отдуваюсь.

Продолжают меня терзать сомнения...

Меня тоже, потому до получения более внятных и профессиональных вопросов прервусь на общем.

1)есть ли бумаги

2) как реально помочь

3) как констатировать с работающим сердцем

1) Бумаги бывают и есть всякие. Пока не понятно, какие именно из их большого количества Вам необходимы.

2) Больному? - Реально оказывать помощь

3) В описанной ситуации - никак.

[Санечка]

как констатировать с работающим сердцем

Teal, Ваша версия мне близка..

по такой логике, больные находящиеся на ИВЛ, да еще и с ЭКС, должны жить вечно? По-моему, Мефод не вполне отличает работающее сердце от работающего кардиостимулятора.. И как-то рано он собрался констатировать дедушку..

[Trepalcin]

Чтоб окончательно запутать тему-нате! http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=2908

[mefod]

Не ругайте бывшего хирурга, не бойтесь "левой" подставки. Далее- все больше, по-моему, здравых мыслей появляется. ответ на КС (несмотря на прошлое- - я могу расценить и оно есть как полноценные стимулированные ответы.) Я много жизней положил на преодоление упомянутого конфликта хир и ЭКГ. Мыслей все больше, а конкретика не вырисовывается

[Medik777]

 

 

Нет, это к более рубящим в делах СП, просто пока они отмалчиваются - я отдуваюсь.

 

Ну а кому ж отдуваться, как ни реаниматологу

[чУмNick]

Ну а кому ж отдуваться, как ни реаниматологу

Эт что ж мне теперь за все свои сертификаты специалиста отдуваться? Фигушки! Кардиолог я изначально, с заточкой на отдельные кардиообласти!

...Мыслей все больше, а конкретика не вырисовывается

Знаете, Вы так "четко" выражаете свои мысли, что я их кусочек даже унес на память... Увековечил, так сказать.

[Dramamin]

Сугубо ИМХО. У дедушки длительно развивавшийся "недопояж-недокормяж" со значительным дефицитом ОЦК. Хотелось бы увидеть пленки со сравнением с ранее снимавшимися. Обычно у больных с ЭКС они есть. Деформация комплексов (естественно, в сравнении с ранее регистрировавшимися), удлинение времени ответа, удлинение электрическое систолы, снижение вольтажа желудочкового комплекса может свидетельствовать о приближении исхода заболевания. Поправьте меня, если не я не прав. В данном случае говорить о том, пациент скорей жив, чем мертв, лучше, ориентируясь на признаки смерти мозга.

[Teal]

Чтоб окончательно запутать тему-нате! "...И вижу я как это сердце начинает сокращаться. Вначале не поверил, потом присмотрелся – так и есть – правое предсердие медленно сокращается с интервалом примерно в 10 секунд. Первый раз такое видел. Коллега когда увидела, чуть в обморок не упала..."

Подобная казуистика и называется казуистикой, что крайне редко, но бывает. Из собственного опыта: Дежурил в ОРИТ, телефонный звонок - "Сейчас вам из морга пациента повезли". Как потом стало известно, произошло следующее - грибники нашли в лесу труп пожилого мужчины, лежащий на спине. Труп в очень плохом состоянии: Вся задняя поверхность туловища и конечностей - сплошной гнилой глубокий (до ребер), местами заплесневевший пролежень, поеденный насекомыми, роговицы высохшие, тоже поедены жучками. Менты привозят труп в морг, а пьяный санитар им говорит: "Живого - не возьму!" Присмотрелись - мать честная, а ведь санитар прав! "Труп" дышит! Очень редко и совсем поверхностно, но дышит! Вот тут-то и позвонили и повезли к нам. Температура тела 24 по Цельсию(измеряли в прямой кишке датчиком от "Гамбро"), ЧД 4 в мин, на ЭКГ - идиовентрикулярный ритм 12-14 в мин. Не буду утомлять подробностями, но когда температура тела поднялась до 30, дедушку законстатировали, в том числе и по факту асистолии.

Это в плане дальнейшего "запутывания" темы

А в плане самой темы - ВСЕ ответы уже даны! Независимо от наличия ПЭКС, перед Вами - ЖИВОЙ пациент! И Вы обязаны его лечить! Никакие "бумаги" Вам не помогут от этого уйти!

[Medik777]

Сугубо ИМХО. У дедушки длительно развивавшийся "недопояж-недокормяж" со значительным дефицитом ОЦК.

Миш, ты безусловно прав. Но не лечится отказ ЭКС на ДГЭ. Катетер в вену, восполняем "недопояж"

(молодец, хорошее слово нашел!), кислород и в больничку. Глядишь, дедушка еще поживёт.

[mefod]

живой?-да. давление коротков 20-30, 12 часов без мочи- дальше без комментов,кома,Три дня назад лечила скорая (Сравнение ЭКГ)- результат - повышение АД до 70 на 3 часа. Ну очень живой дедушка, простите, что не оживил

[Bembis]

Стало интересно - что вы называете полноценными стимулированными ответами? Какие критерии?

Если это соответствует критериям и они верны, нет проблем ЛЖ - чём объясняете гиповолемию? По поводу чего имплантирован ЭКС? Какой именно? Когда? Анамнез? Как оценивали работу ЭКС и как ответы. Какая находка? Представьте уж своего пациента как это принято, мы жо не тетки на базаре...

По поводу вопроса вам уже ответили - законстатировать такого пациента в условиях скорой не возможно. Более того - его надо лечить и госпитализировать.

[Dr_N]

Был не очень давно и у меня геморройный вызов к дедку с ЭКС. Приехали мы к нему,а он в свои 82 года твердо и решительно собрался к праотцам: кома, дыхание поверхностное, АД 60/20. Полечили мы дедушка,как могли, да повезли в стационар,а он взял и дышать перестал по дороге...начали его реанимировать(греха таить не стану, интубировать не стал, да и реанимировали лишь потому что сын ехал с нами),да одним глазком на монитор поглядывали,а там один за другим идут сокращения,навязываемые ЭКС, а дышать-то дед,естественно, не хотел. Завезли мы его в кардиоблок, пока выслушивали кардиореаниматолога по поводу того,что это не морг и нечего сюда трупов привозить и перекладывали деда на кровать блоковскую, массаж преостановили,да не тут то было:дыхания нет,но на мониторе непонятные комплексы,тут его заинтубировал врач блока, еще больше одаривая нас "ласковыми" словами, пока мы заполняли документацию в ординаторской блока, дедушка окончательно умер...

[Medik777]

начали его реанимировать(греха таить не стану, интубировать не стал, да и реанимировали лишь потому что сын ехал с нами)

Чего не затрубили, если не секрет?

[Bembis]

Завезли мы его в кардиоблок, пока выслушивали кардиореаниматолога по поводу того,что это не морг и нечего сюда трупов привозить

 

Существуют критерии оценки сокращений заданных стимуляцией. Если реанимация проводилась по стандартам и положенным срокам но миокард не возобновил адекватную работу - считай пульса нет, то это труп и его можно констатировать. Как правило это 6-7-8, редко более, безпорядочных ответов в минуту на стимулятор, которые никак не можно назвать адекватными в плане гемодинамики. В принципе такой стимулятор можно грохнуть разрядом дефа, правда редко такое получаеццо - надёжные стимуляторы стали делать.

[Dr_N]

Чего не затрубили, если не секрет?

Не секрет. Чудеса,конечно, бывают, но работая реаниматологом приходится быть более прагматичным. На вызове и ежу было понятно,что дедушка скорее мертв, чем жив, поэтому интубировать его-это мучать умирающего человека. Предвосхищая упрёк московских коллег по поводу того,что по стандартам надо было бы интубировать и итп,итп, замечу,что в нашей смене из 3-х спецбригад набор для интубации есть только у меня,т.к. для других докторов легче быстрей отвезти,чем заинтубировать,а некоторые врачи у нас вообще не владеют этой манипуляцией,поэтому интубируем не часто,хотя мне,как реаниматологу это делать не сложно, но в данном конкретном случае это уже не помогло бы.