"Скорую помощь" хотят "усовершенствовать"

[drkris]

Потом с доктором проконсультироваться по телефону - всегда пожалуйста.

...Представил себе, как фельдшер Гадюкинской станции СМП снимает цифровым девайсом ЭКГ, подключенным к коммуникатору или недобуку и по мобильному, а лучше через скайп, общается с врачом ЦРБ...После чего под руководством последнего ставит ЦВК (тот контролирует процесс через веб-камеру репликами "Латеральнее!", "К себе!" и т.д.), измеряет ЦВД и получает от врача алгоритм дальнейших действий...Например, проверить еще одним электронным гаджетом сатурацию...

 

Коллеги, ну как объяснить человеку, что даже в соседних с Москвой областях зона покрытия большинства операторов мобильной связи зависит от грозы (в лучшем случае), а если отъехать от первопрестольной сотни на три-четыре км, то вообще начинается ДРУГАЯ жизнь...

 

Я думаю, что лучше всего тут подойдет цитатка из Киплинга:

 

"О, Запад есть Запад, Восток есть Восток,

И с мест они не пойдут,

Пока не предстанет Небо с Землей

На Страшный Господень суд"

[Redmir]

 

Давайте так. Сколько и как часто у вас вводят наркотические (настоящие) препараты? Для адекватного купирования боли. Кто имеет на это право и как с этим реально обстоят дела у линейных и фельдшеров?

 

PS

Вообще обращаюсь ко всем. Меняйте суждения про парамедиков. Оно у вас предвзято и чаще всего неправильное.

Наркотические анальгетики вводят достаточно часто, у линейных врачей с этим вообще никаких затруднений нет, а вот фельдшера вынуждены брать консультацию. Что сделано крайне идиотическим путем, звонишь либо неврологу, либо кардиологу и они дают, либо нет, разрешение на введение препарата. Только вот дозваниваться можно минут по 40...

[Палома]

Уважаемые коллеги!!! Сегодня (в воскресение 14.03.2010) на канале НТВ в программе ИТОГИ в 19.00 будет говориться о реформе Скорой помощи. Надеюсь, что там все скажут!

[Буравчик]

Вот что я внесла бы в тот проект по реформированию системы скорой помощи (я не прочла дальше 4й страницы, к сожалению, потому, могу повторить чьи-то уже мысли )так это

ЗАКОНОДАТЕЛЬНОЕ ОГРАНИЧЕНИЕ ПО ВОЗРАСТУ для работы в оперативном отделе и на линии.

Смотрю на нашу диспетчерскую...ну все таки пенсию дают не зря...энцефалопатия не дремлет...мы в 40 лет уже -простиосспаде- где-нибудь обязательно за сутки чего-нибудь "запарим" а эти глубокие пенсионерки и подавно...Да и на линии я смотрю кому-нибудь дадут (как правило, в наказание) фельдшера с огромным опытом, возраста где-то под 70...вот и бди потом все сутки , чтоб она где-нибудь на дистанции не упала...

Потому- мое глубочайшее убеждение-необходимо узаконить возрастные ограничения...если не на линию, то в диспетчерскую-точно

[stazzi2008]

Наркотические анальгетики вводят достаточно часто, у линейных врачей с этим вообще никаких затруднений нет, а вот фельдшера вынуждены брать консультацию. Что сделано крайне идиотическим путем, звонишь либо неврологу, либо кардиологу и они дают, либо нет, разрешение на введение препарата. Только вот дозваниваться можно минут по 40...

Что-то у вас как-то всё через пятое касаемое. Я спокойно ввожу наркоту, естессно по показаниям))) И никаких согласований. Если ф-р не может самостоятельно принимать такое решение, то на кой ляд ему наркоту вообще выдали?

 

 

Потому- мое глубочайшее убеждение-необходимо узаконить возрастные ограничения...если не на линию, то в диспетчерскую-точно

Ну уж если чего и ограничивать по возрасту, то линию в первую очередь. Как-то некочепыжно, когда один из бригады уже на пятом, а второй ещё на первом.

[Dr.neSMP]

2Буравчик!!! +100500!!!!

Это огромная проблема не только на Скорой, но и в масштабах всей отечественной медицины. Именно нужен закон жестко регламентирующий возрастные ограничения при различных видах медицинской деятельности. Надо понять, что добрый доктор Айболит - старичок за 70 лет, это лишь сказка, а мозг человека, старше 35-40 лет, отработавшего всю жизнь в экстренной медицине, развивается не в лучшую сторону.

 

Главние врачи, руководители клиник, находятся в заложниках - с одной стороны надо увольнять, сами не уходят, а с другой рука не поднимается сказать "уходи" человеку, который всю жизнь посвятил клинике (подстанции) и общему делу. Потому нужен именно ЗАКОН, принятый Государством.

 

Президент с нас требует развивать нанотехнологии. ... Вот и развиваем под руководством людей, для которых компьютер - это, в лучшем случае, пасьянс "Косынка", а интернет что-то из области порнографии.

[Искатель]

Допустим, парамедики хорошо умеют делать все лечебные манипуляции. Но разве это главное в скорой помощи? Прежде, чем что-то делать, надо думать. Опытный врач на месте увидит то, что парамедик просто не заметит. Врач в каждой конкретной ситуации может действовать не по стандартам, а принимать неординарное, но единственное правильное решение.

Вот пример. Это было 8 лет назад. Приезжаю на улицу. На асфальте лежит мужчина 70 лет с клиникой острого инфаркта миокарда: сильнейшие боли за грудиной, весь бледный, холодный пот. Загружаем в машину, и в ту же секунду наступает клиническая смерть. Я один на бригаде. Делаю прекардиальный удар и начинаю энергичное искусственное дыхание и массаж сердца. Через минуту появляется слабое сердцебиение и дыхание. Но периферического пульса нет. Больной в коме. АД = 0. С таким давлением на фоне инфаркта он долго не протянет: максимум, 5-7 минут. Дефибриллятора у меня нет. Периферических вен практически нет, капельник поставить невозможно, да и времени нет долго возиться с веной. До больницы далеко, живым не довезти.

Тем не менее, я сделел нечто, в результате чего уже через 2 менуты больной был в сознании, АД = 60/40. Живым довёз до кардиоблока, где больного спасли. То, что я сделал, непредусмотрено никакими стандартами, и у парамедика этот больной отдал бы концы. О своей манипуляции напишу позже.

[Bembis]

"хватай и вези

 

 

А есть ли доказательства такому утверждению? Посмотрим реально на вещи. Москву и большые города не считаем - коли сами Вы про села заговорили. Я думаю, что самый худшый парамедик даст фору вашему среднему линейному врачу периферии по оказанию экстренной помощи и по обьёму и по качеству. Хотя бы из за обеспечения материально - технического и регулярного обучения и тренировок. Деньги тратить надо с умом. Врач на скорой не нужен, так как на скорой он просто не может быть врачом в полном смысле слова. За исключением спец. случаев конечно - в вашем случае БИТ.

 

Меняйте суждения про парамедиков. Оно у вас предвзято и чаще всего неправильное.

 

Да нет, это кое что другое. Главным образом это то, что дефибриляция настольной лампой гораздо лучше действует, если её делает врач, нежели парамедик с Лайфпак. Это мысли, что на скорой не нужен ни фонендоскоп, ни тонометр. Их можно заменить дипломом врача очевидно. В какой то момент и до какой то степени это действительно так, но это не имеет никакого отношения к ургентной медицине.

[Bembis]

Больной в коме. АД = 0. С таким давлением на фоне инфаркта он долго не протянет: максимум, 5-7 минут. Дефибриллятора у меня нет. Периферических вен практически нет, капельник поставить невозможно, да и времени нет долго возиться с веной. Тем не менее, я сделел нечто, в результате чего уже через 2 менуты больной был в сознании, АД = 60/40.

 

 

Прочитал и к Вам как к врачу сразу несколько вопросов:

1. А при каком заболевании можно протянуть дольше с таким давлением, нежели если оно такое при ОИМ?

2. Что за кома у пациента с нулевым давлением при инфаркте миокарда? Гыы...?

Я не знаю, что там предусмотрено вашими стандартами, но алгоритм парамедика включает даже ТЛТ и кардиостимуляцию. У Вас их даже не все БИТ делают. Вот и сравните уровень. Я Вам гарантирую, что больше чем парамедик Вы смогли бы прочитать "Отчий наш..." и не более. Хотя да - кому парамедики лечить бы пациенту с ОИМ и остановкой не стали бы на 100%. И в диагнозе такой позор бы не написали никогда .

[Искатель]

А дедушке с инфарктом с 0м давлением в/в струйно ввёл 0,5 мл норадреналина (см. предшествующий пост). Это был огромный риск, больной мог умереть на игле. Но АД нужно было поднять хотя бы до 60 немедленно, иначе я его бы потерял. Потому что состояние с отсутствием периферического АД, да ещё после клинической смерти требовало быстрых энергичных мер. Состояние вен не позволяло поставить капельник. С трудом ввёл иглу в нитевидную вену и ввёл всю дозу норадреналина. Потом обезболил морфином. И больного, хотя и в состоянии шока, но с купированной болью и в сознании сдал в блок.

Никакой парамедик с самым современным оборудованием не стал бы в такой ситуации вводить норадреналин струйно (потому что не по стандартам). Он долго возился бы с капельницей и благополучно потерял бы больного.

[ЛЕО 333]

Смотрю на нашу диспетчерскую...ну все таки пенсию дают не зря...энцефалопатия не дремлет...мы в 40 лет уже -простиосспаде- где-нибудь обязательно за сутки чего-нибудь "запарим" а эти глубокие пенсионерки и подавно...Да и на линии я смотрю кому-нибудь дадут (как правило, в наказание) фельдшера с огромным опытом, возраста где-то под 70...вот и бди потом

Возрастные ограничения конечно нужны, уволить пенсионеров действительно проблематично. Хотя у нас на скорой энцефалопатия неплохо лечится старшими врачами смены требованием соблюдения стандартов. Мне могут возразить,что тупо по стандартам и обезьяна может работать, вот только стандартов во многих городах, как не было так и нет. Умным стандарты не помеха, энцефалопатам - руководство к действию. Кстати, месяца 2-3 назад проскочило сообщение, что в Италии дефицитным узким специалистам планируют увеличить выход на пенсию с 70лет до 75. Вопрос - по вашему энцефалопатия в 40 лет только в России существует ? Существует стандарт приема вызовов, так что все вопросы к тем, кто составлял эти стандарты и тем кто, должен контролировать работу диспетчеров. А если вам дали на линию энцефалопата, так в чем проблема, пишите обоснованную докладную, либо работайте стем, что дали и не жалуйтесь.

[Bembis]

С трудом ввёл иглу в нитевидную вену и ввёл всю дозу норадреналина. Потом обезболил морфином. ...

Я не знаю как это - ввести "всю дозу" норадреналина. Перед такой терапией бледнеют не только парамедики, но и все супер пупер кардиоклиники старой Европы. Болусное введение норадреналина давление не удержит дольше 2-3 минут. Его надо вводить насосом. Чем вы замерили такое давление? Инвазивно? По другому это не возможно. Если пульса и перфузии нет - то надо проводить КПР. И медикаменты по алгоритму, что врач, что парамедик обязаны вводить одинаково. Мне почему то кажется, что пациент ваш жив не благодаря таким действиям, а вопреки. Тут у нас один коллега говорит - Бог милостлив...

Для информации - катетеризация ЦВ возможна при любом давлении, даже 0.

[ЛЕО 333]

Это служба ЭКСТРЕМАЛЬНАЯ вообще то (это у вас ее превратили в поликлинику на колесах)

Тут вы абсолютно правы,но если за смену 1-2 вызова из 15-20 можно за уши притянуть к понятию экстренности, то рано или поздно уровень знаний и стимул к их повышению снижается за невостребованностью. Логичнее отделить экстренную службу от неотложки, причем не притягивать за уши повода вызова для экстренности скорой. Уберут хотя бы % 60 неотложных и уровень знаний и качество работы при постоянной востребованности повысится. Разумеется при условии повышения материальной-технического обеспечения до мирового уровня.

[ББ]

ЗАКОНОДАТЕЛЬНОЕ ОГРАНИЧЕНИЕ ПО ВОЗРАСТУ для работы в оперативном отделе и на линии.

Смотрю на нашу диспетчерскую...ну все таки пенсию дают не зря...энцефалопатия не дремлет..

"В молодости мой отец был полный идиот, но с годами стал умнеть..." Марк Твен, кажется... От себя добавлю - В городе миллионнике есть ТРИ врача, у которых я консультируюсь по поводу сложных случаев. Одна из них - старушка 96 лет отроду. И , знаете ли , не перестаёт меня удивлять. Может, так как в Войну командовала эвак.госпиталем? Потом - 25 лет на скорой, потом - в стационаре... Попался мне как-то "мутный" больной (середина 90Х) Ну и притащил на консультацию. (анализов - кровь моча, больше -нет.) Далее - осмотр, вопрос - Кушать хочешь? ответ - как волк... Диагноз - туберкулёз кишечника. Был подтверждён в Институте Туберкулёза через две недели. У "старушки" на это ушло 12 минут.

[Гость Efirus]

Новое в реформе службы скорой помощи. Сегодня прочел и просто в шок повергло. Текст здесь

 

Ну укомплектуйте бригады медиками. Но водитель-фельдшер - это кто вообще такой? Видимо в области это такой товарищ с руками в машинном масле, и чемоданом в зубах))

[Катямба]

  "В молодости мой отец был полный идиот, но с годами стал умнеть..." . У "старушки" на это ушло 12 минут.

 

Дак пусть себе консультируют! это Ваша инициатива в Ваших интересах

[MR112]

...Никакой парамедик с самым современным оборудованием не стал бы в такой ситуации вводить норадреналин струйно (потому что не по стандартам)...

Не стал бы. Во первых его нет в укладках. Во вторых... в прочем, Бембис все написал. Потом как вы без монитора - ЭКГ таких лечите? Нельзя так в слепую. Так убить можно.

 

Есть другие методы. Легальные и эффективные.

[drkris]

Я думаю, что самый худшый парамедик даст фору вашему среднему линейному врачу периферии по оказанию экстренной помощи и по обьёму и по качеству. Хотя бы из за обеспечения материально - технического и регулярного обучения и тренировок.

 

ОК. А теперь поставим парамедика и среднего линейного врача периферии в равные условия, т.е. дадим им минимум ЛС и аппаратуры, т.к. извините, конечно, за цинизм, но я слабо верю в то, что при моей жизни на каждой сельской СМП-бригаде будет цифровой ЭКГ, пульсоксиметр, тропониновый тест и тромболитики...И никакие тренировки тут парамедику не помогут, т.к. уже было сказано выше, что, по сути, парамедик, это глаза и руки врача у посели больного, не более того...Т.е. мозга врача там нет...

 

Врач на скорой не нужен, так как на скорой он просто не может быть врачом в полном смысле слова. За исключением спец. случаев конечно - в вашем случае БИТ.

 

Соглашусь с Вами при одном условии - наступит счастье и повод для вызова будет совпадать хотя бы в 50% случаев с тем, что реально видит бригада, приезжая на место. В противном случае, без врачей смерть в присутсвии и на пути в стационар увеличится. Ну не сможет никакой самый хваленый парамедик, приехавший на "БЖ, Ж50" поставить диагноз мезентериального тромбоза...

[ФОРМАлин]

Потом как вы без монитора - ЭКГ таких лечите? 

И действительно, как? Как же мы лечим? Без парамедиков, мониторов, Swan-Ganzев, МРТ, тропо-тестов, радиоизотопного сканирования и прочая, прочая...

 

А вот так и лечим, коллега, на глазок. Слышали такую поговорку - что русскому хорошо, то немцу - смерть? И даже в нашей убогой стране коллеги умудряются спасать людей, представьте себе. Спасать вопреки всему. Вот понимаете, я всегда это говорю, Россия сильна теоретической школой, а на практику обычно не хватает денег. У вас акценты смещены. У вас парамедики - технари. Не учат годами анатомию с физиологией, пропедевтикой и пр. Зато в совершенстве отрабатывают ограниченный перечень манипуляций с оборудованием, чёткие алгоритмы диагностики. Я думаю, оптимум для России - это сочетание теории и практики. 

 

 

А деньги у нас никогда не любили тратить туда, куда надо.

 

Давайте посадим парамедика в Газель с нашей укладкой и нашим оборудованием. Да ещё поставим в такие условия, что его будут гонять из приёмника в приёмник, не принимая больного, по пробкам/сугробам/буеракам. Да ещё одного, на пару с водителем (водителем-шофёром, а не водителем-парамедиком). Вот тогда и посмотрим, на что он горазд. Так что, не надо нам говорить, как нам надо работать. Мы бы уже так работали, если б имели возможность. 

[drkris]

Так что, не надо нам говорить, как нам надо работать.

Не соглашусь, уважаемый коллега. "Как нам обустроить Россию..." (мнение жителя Вермонта) всегда интересно почитать...Примерно так же, как педагогические опусы товарища Крупской, собственных детей, правда, не имевшей...Еще тоже недурно вспомнить г-на Манилова с его мостом и про то, как космические корабли бороздят просторы Большого театра... В общем, страшно они далеки от народа... (с)

 

Потом как вы без монитора - ЭКГ таких лечите?

-Братан ,я три дня не ел...

- Ну это ты зря, надо себя заставлять...

[Искатель]

Ещё был случай в моей практике. Приезжаю на авто. Мужчина 24 года попал под машину. Кома. Рана мягких тканей теменной области. Анизокория. Перелом нескольких рёбер в области правой рёберной дуги. АД = 100/60. Везём по витальным в 67 ГКБ. По дороге смотрю, он вроде бы побледнел. Измеряю АД = 70/40. Я предположил, что у больного разрыв печени с внутренним кровотечением. Ставлю капельник с ГЭКом и говорю водителю везти не в травму, а в хирургический корпус. Фельдшера, который работал со мной, моё распоряжение сперва удивило: "У него же внутричерепная гематома. Его в нейрореанимацию надо". Быстро из машины поднимаем больного в операционную. И его спасли. Там действительно был разрыв печени (внутричерепную гематому оперировали позже).

А как поступил бы парамедик в такой ситуации? Он бы конечно заметил анизокорию и отвёз бы в нейрореанимацию. Или (как это планируют сделать), в приёмник скорой помощи для полной диагностики. И у молодого мужчины 24х лет не было бы ни единого шанса выжить. Потому что при разрыве печени с внутренним кровотечением смерть наступает за считанные минуты.

[Буравчик]

консультируюсь по поводу сложных случаев. Одна из них - старушка 96 лет отроду.

я уважаю таких специалистов не меньше Вашего, уважаемый коллега.Я не говорю о неуважении к преклонному возрасту и опыту работников диспетчерской и ветеранов линии.

Диспетчеры на первом столе у нас могут ночью и задержать отправку, ибо спят , откинувшись на спинку кресла и ощерившись протезами...и если с 03 им не гаркнут, так и не проснутся...в силу возрастных особенностей уже не сразу въезжают в какую-то ситуацию, вышедшую за рамки привычной, чуть чего раздражаются, начинаются там кризы то сё...ну не место уже им в оперативном отделе.

На линии тоже не есть хорошо, когда за тобой еле таскает ноги балласт...ну слепые и с тремором в вену редко попадают...

Боюсь, что реформировать скорую помощь кинулись "специалисты" , знающие о скорой помощи только, что на машине красный плюсик нарисован

[Искатель]

Вот именно. Скорую помощь годами создавали очень умные и грамотные люди, такие как Пучков, которые были профессионалами в своём деле. И вдруг пришли в минздрав особы без медицинского образования и начинают себя вести, как тов. Огурцов из "Карнавальной ночи".

[MR112]

...А как поступил бы парамедик в такой ситуации? Он бы конечно заметил анизокорию и отвёз бы в нейрореанимацию. Или (как это планируют сделать), в приёмник скорой помощи для полной диагностики. И у молодого мужчины 24х лет не было бы ни единого шанса выжить. Потому что при разрыве печени с внутренним кровотечением смерть наступает за считанные минуты.

То есть вы хотите сказать, что ваши фельдшера не заметят подобную травму?

[ББ]

То есть вы хотите сказать...

Это, горячие парни, может хватит мерятся? Какие крутые фельдшера - понятно. Как круты парамедики - тоже...