Фельдшера лечат аритмии наугад

[Taravan]

Господа, ну не пугайте же вы меня! А то я обо.............. от страха. Большинство "скоровских" аритмий вполне банальны, чаще всего бывают по многу раз у одного больного, хорошо купируются на ДГЭ одними и теми же препаратами.И больный об этом знают, в карточках записи "скорой".Что вы тень на плетень наводите? Впервые возникший пароксизм конечно несколько сложнее, но и тут всё просто - мерцалка у пожилых, НЖТ у молодых, ЖТ у хрони и стариков. При обычном скоровском раскладе по настоящему сложными из сотни пароксизмов наберётся едва десяток.Но если вы сами себе будете придумывать страшилки тогда конечно можно и из мухи слона сделать.

Кадиограф конечно не помешает, но бывают ситуации когда купирование пароксизма НЖТ занимает пару секунд ( это если без ЭКГ)- а я согласен с Вёрткиным в той части когда он берёт себе лозунгом "кто быстро помог - дважды помог". На скорой нужно уметь работать быстро, иногда молниеносно, иногда голыми руками - это не всегда нужно, но уметь то надо а чтобы уметь нужно учиться так работать.

[Волчек]

  В 08.02.2010 в 06:44, Taravan сказал:

Господа, ну не пугайте же вы меня!

Да кто же пугает то… А у молодых вы ЖТ никогда не встречали?.. А НЖТ перешедшую в ЖТ? А мне приходилось. И я не думаю что если потратить пять, максимум десять минут на съем ЭКГ и ее интерпретацию – больной успеет затяжелеть. А если уже тяжелый – все равно контроль ритма тем же монитором ДЭФа или кардиографа. Не так много времени уходит прицепить три электрода.

[ЛВС]

Палома, попробуйте заняться коллективным литературным творчеством. Это в России очень полезно. Распечатайте в качестве приложений приказы по оснащению автомобилей скорой помощи, подчеркните интересующие Вас строчки, а дальше - выбирайте нужного адресата. В городах РФ адресат называется по-разному (департамент здравоохранения, горздрав и пр.). Если Вы уже многократно официально поднимали вопрос в беседах с главврачом своей станции, с этого и начинайте. Мол, уважаемый ... в то время как...мы бедные...работать невозможно... качество диагностики и лечения...опасность для жизни и здоровья пациентов...неоднократно обращались...никакой реакции...теперь к Вам...а потом и выше... и .т.д. Думаю, кардиографы появятся очень быстро. Они, наверняка, давно пылятся на складах Вашей станции. Если вы официально ничего не писали своей администрации, попробуйте начать с нее. Заведующий п/с, главврач несут ответственность за все во вверенных им подразделениях. Они об этом знают. А пока Вы сокрушаетесь в приватной беседе в раздевалке или на форуме, ничего не изменится.

[Граф]

Коллеги, мое скромное мнение по всему вышеизложенному.

 

Электрокардиограф должен быть. ЭКГ нужно уметь регистрировать, фельдшера должны разбираться в основной патологии, видимой на ЭКГ. О врачах речи даже быть не может. Знать и уметь обязательно. ЭКГ-мониторинг при купировании аритмий (даже привычных) должен быть рутинной практикой. Требовать оснащения всех бригад электрокардиографами - нужно.

 

Вместе с тем, оглянемся вокруг и оценим реалии сегодняшнего дня. В небольшом городке на 250 тысяч населения ОДНА кардиобригада, у которой имеется кардиограф. У половины линейных бригад кардиографы вышли из строя (нацпроект рулит), а новые закупать в таком количестве никто не собирается. Вызов. Повод - аритмия. На подстанции одна свободная бригада - фельдшерская. На вызове больная с привычной аритмией, четко знает что ей помогает (допустим, верапамил). Гемодинамика пока относительно стабильна. Кардиобригада занята лечением кардиогенного шока на другом конце города. Что делать фельдшерской бригаде? Ждать КБ и окончательно дотянуть больную до декомпенсации? Везти в стационар человека с привычной аритмией, не купированной на месте, с ЧСС 170 в минуту? Или все-таки сделать верапамил?

 

Коллеги, я не призываю возвращаться во времена Парацельса. Но не забывайте о том, что ЭКГ, как и все методы функциональной диагностики, имеют вспомогательное значение. Не зацикливайтесь вы на ней. Есть - отлично, нет - это не трагедия. У вас есть голова, руки и уши. Действуйте в зависимости от конкретной ситуации и помните, что человек - не пробирка и не комплекс электрофизиологических показателей. Я полагаю, что именно это и хотел сказать в своих постах Taravan.

[Фонендоскоп]

  В 07.02.2010 в 19:19, Dr.Guevara сказал:

До последнего времени такими делами больше грешил из "пультологов" никогда не работавший на машине доктор Орлов. Доктор Лутак...

Не сочтите, что вступаюсь за кого-то из этих двух докторов, но Орлов мне никогда не говорил вызывать "на себя" при привычном пароксизме. Тоже самое могу сказать и про доктора Лутака, Новикова...

Одна из женщин Кардиопульта всё время пытается выслать спецов, даже на улицу.

Один раз пришлось даже крикнуть на неё чтоб никого не высылала (я поймал рецидивирующий ОИМ на улице). А она продолжала: "Ну как же Вы... Вы же фельдшера... Вам спецы нужны..." Я бросил трубку, позвонил на госпитализацию и свёз больного в больничку.

[Палома]

А если бы этот пациент умер в дороге, то что тогда?!

[drkris]

  В 08.02.2010 в 06:44, Taravan сказал:

Впервые возникший пароксизм конечно несколько сложнее, но и тут всё просто - мерцалка у пожилых, НЖТ у молодых, ЖТ у хрони и стариков.

Статистику можно в студию? Или это сугубое ИМХО?

[Trepalcin]

  В 15.02.2010 в 13:10, Палома сказал:

А если бы этот пациент умер в дороге, то что тогда?!

В бочке 200 кг... Хватит... http://prodam.slando.ru/moscow/vazelin_optom_P_16480983.html

[Палома]

И я о том же...

Умничкой быть хорошо, но и то самое место, ну то, ж...... пу прекрывать как-то тоже нада!

[Trepalcin]

На лечебно-контрольной комиссии репутацию ,,умничко" легко заменят на ,,бяка"...

[markmayorov]

  В 08.02.2010 в 08:20, ЛВС сказал:

Заведующий п/с, главврач несут ответственность за все во вверенных им подразделениях. Они об этом знают.

Но, если у Вас на "игле" умрёт больной с аритмией (не дай, конечно, Бог!), все чиновники дружно изобразят крайнее удивление: почему не сделана ЭКГ, когда аппараты в наличии?

[andrey]

А у нас я сам себе кардиопульт.Плохо ли,хорошо...научили отличать узкие комплексы от широких и частоту с углом считать.Жить стало интереснее,жить стало веселее.

А раньше,как все...привычные пароксизмы с известным способом лечения купировали,впервые-вывозили.Ну а ДЭФов(извините за каламбур)у нас до сих пор не выдают...говорят-"НЕ ВЛЕЗАЙ,УБЬЕТ."

[Палома]

С Тараваном согласна по поводу четкости и быстроты работы! Конкретный такой парень!

Каждое ваше мнение, коллеги, очень важно для меня!!!

 

Ваши ответы только подтвердили мои мысли, мои догадки на счет данной темы! Спасибо, вы классные!!!

Пусть не наличием ЭКГ и улучшением качества помощи в моем рабочем городе, а хоть ответами удовлетворена!

[Фонендоскоп]

  В 15.02.2010 в 13:27, Палома сказал:

ж..пу прекрывать как-то тоже нада!

И сколько бы я ждал спецбригаду? С улицы надо вывозить самому, а не ждать спецов. Быстрее доставка в стационар получится.

[Катямба]

  В 08.02.2010 в 06:44, Taravan сказал:

Господа, ну не пугайте же вы меня! А то я обо.............. от страха. Большинство "скоровских" аритмий вполне банальны, чаще всего бывают по многу раз у одного больного, хорошо купируются на ДГЭ одними и теми же препаратами.

Вы меня простите, но ведь бред пишете! Если ЭКГ не снимать, то конечно ухом синусовую тахикардию с частой экстрасистолией и мерцалочку ухом не различишь, ладно если кордароном полечишь. Сейчас больные принимают кучу всяких препаратов и при самом обычном пароксизме с известным способом купирования у каждого из них можно всяку бяку ждать. У меня случай был как раз привычного пароксизма, больная получила привычный новокаинамид после снятия ЭКГ с типичной для нее картиной, тетя выдала фибрилляцию желудочков, слава Богу ток ее спас. Я вот зануда пугливая, при лечении любого пароксизма всегда периферию катетеризирую, в той ситуации нам это "помогло".

 

  В 08.02.2010 в 06:44, Taravan сказал:

На скорой нужно уметь работать быстро, иногда молниеносно, иногда голыми руками - это не всегда нужно, но уметь то надо а чтобы уметь нужно учиться так работать.  

Это Ваше мнение, конечно неоспоримо, но на сугубо мой личный взгляд, в случае лечения аритмий со стабильной динамикой, в отсутствии острой сердечной недостаточности данный подход не допустим!

Сдается, что Вы сами все это понимаете, тока вредность природная не позволяет согласиться. 

[Sanit]

  В 15.02.2010 в 14:38, markmayorov сказал:

Но, если у Вас на "игле" умрёт больной с аритмией (не дай, конечно, Бог!), все чиновники дружно изобразят крайнее удивление: почему не сделана ЭКГ, когда аппараты в наличии?

 

В "нацпроектовском" автомобиле есть деф-монитор с записывающим устройством - можно оценить нарушение ритма, эффект от терапии.

Было бы желание...

[Катямба]

  В 15.02.2010 в 20:22, Sanit сказал:

В "нацпроектовском" автомобиле есть деф-монитор с записывающим устройством - можно оценить нарушение ритма, эффект от терапии.

Было бы желание...

Многие об этой функции не сном не духом, а если даже знаю, считают лишним.. а есть такие, что не в курсе, что больному в сознании кислород давать с помощью ИВЛ/ВВЛ как минимум не стоит!

[Фонендоскоп]

  В 15.02.2010 в 20:27, Катямба сказал:

а есть такие, что не в курсе, что больному в сознании кислород давать с помощью ИВЛ/ВВЛ как минимум не стоит!

Конечно! Драгоценный кислород тратить! Он же учётный! Форточку открыл, вот тебе и оксигенотерапия.

[Dr_N]

У нас на ССМП ко всем больным с поводом "аритмия","сердцебиение", "перебои в сердце" отправляется спецбригада, если же вдруг фельдшерской бригаде случилось попасть к больному с ТП, ПФП, ЖТ, то они вызывают на себя спецов, тем паче,если бригада без кардиографа попадает на такой вызов,то они просто обязаны вызвать "на себя" спецбригаду, ни о каком купировании аритмии без кардиографа даже речи быть не может на нашей станции,если,конечно, на кону не стоит жизнь пациента. Однажды даже на планерке очень сильно "взгрели" фельдшера,которая долгое время проработала где-то в деревни гадюкино на ФАПе,а потом пришла к нам на СП,её через 3 мес поставили самостоятельно работать,её достался больной с перебоями в сердце, ЭКГ она,естественно,не умела читать,поэтому кардиограф не брала с собой и услышав у больного перебои ввела ему,по старой "доброй" привычке новокаинамид,поставив диагноз: "Мерцательная аритмия",за что и получила "по шапке".

[markmayorov]

  В 15.02.2010 в 20:08, Фонендоскоп сказал:

С улицы надо вывозить самому, а не ждать спецов. Быстрее доставка в стационар получится.

С улицы - "нет базара". На дому - совсем другое дело: купировал - асс, профессионал!, асистолия "на игле" - "иди сюда!" и объясняй, почему без ЭКГ. Хорошо, если не прокурору....

 

  В 15.02.2010 в 20:57, Dr_N сказал:

и услышав у больного перебои ввела ему,по старой "доброй" привычке новокаинамид,поставив диагноз: "Мерцательная аритмия",за что и получила "по шапке".

И правильно получила.

 

  В 15.02.2010 в 20:13, Катямба сказал:

Я вот зануда пугливая, при лечении любого пароксизма всегда периферию катетеризирую,

И я тоже так всегда поступал. И я зануда, ну и что?

[555555]

  В 15.02.2010 в 20:57, Dr_N сказал:

услышав у больного перебои ввела ему,по старой "доброй" привычке новокаинамид,поставив диагноз: "Мерцательная аритмия",за что и получила "по шапке".

В глубинке, в городках 20 - 50 тысяч населения как правило врачей на скорой нет, соответственно и аппаратов ЭКГ нет. Те, что пришли по Нацпроекту, сдали в стационар ( сведения из первых рук). И действительно фельдшера дечат аритмии наугад. Разговаривала с опытной, с большим стажем фельдшером. Тактика такая: если "мерцает" ( ФП же хорошо слышно ухом, действительно без ЭКГ можно уловить), вводят верапамил, если просто перебои ( я думаю, речь про э/с), то лидокаин. И никакого баловства по поводу купирования пароксизмов, уредили ЧСС, субъективно есть улучшение, и всё. Конечно, всё это для нас непривычно, но вот как есть. ФП наверно или купируется самостоятельно, либо так и переходит в постоянную форму.

 

Да, очень интересно, как с купированием пароксизмов аритмии обстоит дело за границей. На Украине и в Белоруссии ( или правильно - "в Белоруси"?, всё время путаюсь) система наверно такая же, как у нас. А как в настоящей загранице, где совсем другая система догоспитальной помощи? Купируют там пароксизмы на дому, или всё в стационар?

[Sanit]

  В 15.02.2010 в 20:27, Катямба сказал:

Многие об этой функции не сном не духом, а если даже знаю, считают лишним.. а есть такие, что не в курсе, что больному в сознании кислород давать с помощью ИВЛ/ВВЛ как минимум не стоит!

ИВЛ/ВВЛ не лучшее для этого средство. В автомобиле удобнее наркозник (по умолчанию соеденен с 10-литровым баллоном), вне машины КРИ-1.

[Фонендоскоп]

  В 16.02.2010 в 18:38, Sanit сказал:

В автомобиле удобнее наркозник, вне машины КРИ-1.

Да, а так же вне машины хорошо работают КИ-5, КИ-3м. В машине хорошо работают в режиме ингаляции АНпСП и ИВЛ 2/20.

[ФОРМАлин]

То Фонендоскоп. Абсолютно точно! КИ-5 вообще отличный аппарат. 

[Ezheni1]

Ребята! Шо вы так убиваетесь? Всё равно вы так не убьётесь! Приезжайте к нам! попробуйте в условиях полного отсутствия врачей, с ограниченым набором медикаментов(кордарон! да его никто в глаза не видел!), с одним только ЭКГ-аппаратом, в одиночку, с нагрузкой 12-14 вызовов за 12-часовую смену! Уважаемые доктора столицы!Да, фельдшера очень часто лечат аритмии наугад! А что делать? каждого хроника в стационар таскать? Приёмный покой и так вечно "ж..пу морщит". Вот последний случай. Мужчина, 36 лет. жгучие боли за грудиной, впервыевозникшие. АД- 120/80, на ЭКГ единичные экстрасистолы, боль купировалась морфином в/в. Кардиолог стационара посмотрела плёнку:" ДА здесь нет ничего!" По настоянию родственников согласилась понаблюдать. На вторые сутки больной скончался в реанимации от обширного трасмурального инфаркта.