Трубить, ор нот трубить?

[ФОРМАлин]

Такой беспредел - только в МО.

Не говорите за всю Московскую область. Она большая. Бывало, и мы транспортировали больных минуя п/п в АРО. Даже не смотря на вопли санитарки, что она должна больного раздеть и помыть. Все манипуляции и консультации - в ремзале!

[Referentum]

больного раздеть и помыть. Все манипуляции и консультации - в ремзале!

 

Представляю, как санитарка в ремзале раздевает и обмывает больного - типа, сразу готовит к...!)))

[ЛВС]

Коллеги, хочу заострить внимание на тему топика. В связи с этим есть ряд вопросов к знатокам:

1. В какой момент времени пациент с отеком легких или астматическим статусом 2 стадии, но в сознании, переводится на ИВЛ при осутствии миорелаксантов? Или ждем гипоксической комы?

2. Как интубировать алкогольную кому, если только попытка ввода клинка сопровождается рвотой? И надо ли, или просто на бочок?

[Dr_N]

2. Как интубировать алкогольную кому, если только попытка ввода клинка сопровождается рвотой? И надо ли, или просто на бочок?

За все время работы на 03 НИ РАЗУ не интубировал алк.кому,на бочок с воздуховодом и достаточно.

[Aleksej2]

Коллеги, хочу заострить внимание на тему топика. В связи с этим есть ряд вопросов к знатокам:

 

Мне кажется, что вопрос подразумевает уже и ответ.

При астматическом статусе или отеке легких показанием к интубации служит неэффективнось спонтанного дыхания пациента ( клинически - тахипноэ от 30 - 35 в минуту), цианоз ( не только губ, а серость кожи, синюшность ногтевых фаланг и видимых слизистых), при астме аускультативно не определяются легочные шумы на всей поверхности легких. Если есть возможность определять СО2, то подъем до 50-60 мм.рт.ст. или снижение сатурации до 90 % уже может служить показанием к неотложной интубации.

Кроме того, показанием к интубации является опасность аспирации или сумма баллов по шкале Глазго 7-9. При комах разного генеза, если введение клинка или воздуховода вызывает позывы к рвоте, рекомендуется простой маневр - в.венное введение релаксантов, анальгетиков, седативных препаратов и, обязательное, сдавление пищевода. Такая методика интубации называется "краш-интубация" и применяется при введении в наркоз , например, при кишечной непроходимости или при анестезии "на полный желудок". А ведь это все должно быть описано в книгах по анестезиологии !

Совет повернуть больного "на бочок" и с воздуховодом везти в приемное, довольно опасен. Не раз бывало, что "кома" вдруг, совершенно без нашего лечения, заканчивается, и пациент, используя богатства русского языка, пытается встать и при этом непроизвольно икает, рвет и вдыхает в себя все что ел и пил накануне. Потом будет всем неприятно.

[ФОРМАлин]

Представляю

Воля ваша. Однако так оно и было.

[Referentum]

Верю, конечно же, просто так получается, что в жизни - целый анекдот!)))

 

Такая методика интубации называется "краш-интубация" и применяется при введении в наркоз , например, при кишечной непроходимости или при анестезии "на полный желудок". А ведь это все должно быть описано в книгах по анестезиологии !

 

Так с этим никто и не спорит! Ваша правда!)

[feldsher199]

показанием к интубации является опасность аспирации или сумма баллов по шкале Глазго 7-9...

А ведь это все должно быть описано в книгах по анестезиологии !

Мне ни раз в лит-ре попадалось, что при ЧМТ интубация показана уже при сумме баллов по ШКГ <11.

Многие авторы придерживаются тенденции как можно более ранних интубации и начала ИВЛ.

[manchur]

Авторы могут придерживаться чего угодно, масштабных доказательных исследований на эту тему, насколько я знаю (а знаю я мало, может кто-то поправит), не проводилось.

Существует в связи с вышесказанным и другая крайность - необоснованные интубации и перевод на ИВЛ. Например, у больного с кардиогенным шоком и SaO2, скажем, 75 интубация и ИВЛ не улучшат прогноз, мотор от этого лучше качать не станет, хотя по показаниям, его вроде как надо интубировать.

[feldsher199]

manchur, Вы все замечательно высказываете, но реальность сегодня в Москве такова, что даже при наличии самых общих бесспорных показаний интубация и ИВЛ линейными бригадами в подавляющем большинстве случаев не проводятся - тоже ждут результатов исследований "доказательной медицины"?

[БРИТый]

По поводу п/п и АРИТ:куда сразу тяжелого больного?По-моему,все зависит от самого стационара-если АРИТ рад побыстрее увидеть у себя больного,плюйте с высокой горы на п/п и с выражением "кирпича" на лице мчите в реманацию.Будут ерепениться,напишите рапорт,АРИТ вас поддержит.Если же все наоборот,не ложитесь под танк,не поймут.Просто делайте хорошо свою работу,чтоб было без притензий.Возможно,они когдато будут крайними и все станет на свои места.

Вообще,я за приемственность между этапами мед.помощи.

 

У нас в городе так:есть БСМП,травм.пункт,АРИТ и п/п на одном этаже,но подъезды с разных сторон.При АРИТ есть так называемая "противошоковая палата",где проходят первичный осмотр все поступающие тяжелые больные.Туда сходятся все,кто необходим.А п/п,кстати,желает по-быстрее сплавить тяжелого больного и вопросы типа:"Куда везете?Сам хочу..." обычно не возникают.

[lenivomanila]

Неоднократно видел круглые глаза травматологов "а почему на тубе?". На мои доводы, мол ЧМТ, кома, аспирация, судороги лишь крутят пальцем у виска: "дышит ведь нормально". Неврологи, кстати, тоже удивляются почему ОНМК в коме со спонтанным дыханием на трубе.

+1000 Абсолютно согласна.Сама была в таких ситуациях.Как продолжение истории-обвинение меня в том,что пользуюсь любым способом "запихнуть" больного в стационар-якобы надежнее всего-на трубе-так уж точно "возьмут" маразм какой-то.....чесслово

[manchur]

тоже ждут результатов исследований "доказательной медицины"?

Нет, не ждут. Просто либо еще не умеют, либо умеют но не хотят ( как говорится "в падлу, и так довезем"), либо пыцтаются и не получается.

[lenivomanila]

Часто возникают противоречия по поводу интубации:любая кома интубируется или кома начиная с уровня II. Это как маленькая часть проблемы.

[drlys]

Коллеги, хочу заострить внимание на тему топика. В связи с этим есть ряд вопросов к знатокам:

1. В какой момент времени пациент с отеком легких или астматическим статусом 2 стадии, но в сознании, переводится на ИВЛ при осутствии миорелаксантов? Или ждем гипоксической комы?

2. Как интубировать алкогольную кому, если только попытка ввода клинка сопровождается рвотой? И надо ли, или просто на бочок?

ИМХО 1. Таких товарищей в сознании не интубирую; вообще, считаю нормальной реакцией пациента в сознании- эту трубу выдернуть, а специально "догружать" не вижу смысла- процедура недолгая, как в кому уйдет, так трубу и воткнем.

2. Алкогольную кому интубирую только когда желудок моем.

3. Интересно узнать мнение: при отравлении прижигающими, например, уксусной кислотой 70 % рекомендуют раннюю интубацию для проффилактики ларинго- и бронхоспазма. Я таких не интубрю. Кто что думает по этому поводу?

[manchur]

рекомендуют раннюю интубацию для проффилактики ларинго- и бронхоспазма

От бронхоспазма труба все равно не спасет

[Bembis]

1. В какой момент времени пациент с отеком легких или астматическим статусом 2 стадии, но в сознании, переводится на ИВЛ при осутствии миорелаксантов? Или ждем гипоксической комы?

2. Как интубировать алкогольную кому, если только попытка ввода клинка сопровождается рвотой? И надо ли, или просто на бочок?

 

1. А что интубация и принудилка это единственный способ респираторной поддержки?

Но в любом случае для определения показаний к интубации оценивайте адекватность спонтанного дыхания.

2. Ну если это кома действительно, то заинтубировать конечно очень желательно.

[ЛВС]

1. А что интубация и принудилка это единственный способ респираторной поддержки?

А Вы можете предложить другой вариант для обеспечения бронхо-легочной санации и лаважа как основы лечения запущенного астматического статуса?

[manchur]

А Вы можете предложить другой вариант для обеспечения бронхо-легочной санации и лаважа как основы лечения запущенного астматического статуса?

Что по-вашему называется запущенным статусом? Если больной в стадии немого легкого, но в сознании, сидит, разговаривает, вы будете давать ему наркоз, вводить релаксанты и интубировать и переводить на ИВЛ на ДГЭ? К тому же на скорой нет релаксантов.

[drlys]

К тому же на скорой нет релаксантов.

Как понять нет релаксантов? У нас на бригаде 500 мг Дитилина, длительных правда нет.

[manchur]

Как понять нет релаксантов? У нас на бригаде 500 мг Дитилина, длительных правда нет.

Это в Мск?

У нас их нет и не было никогда. Хорошо, что у вас есть, это в некоторых случаях развязывает руки.

[ЛВС]

Что по-вашему называется запущенным статусом?

Пример. Приступ не купируется сутки. Больной резко заторможен, психомоторное возбуждение, но сидит. Рычит, хватает воздух ртом, дыхание не проводится никуда, разве в прикорневой зоне редкие свисты. Сатурация 78%, на фоне адекватной терапии. Что дальше?

Миорелаксанты есть, начиная с БИТов, на линии - нет.

[drlys]

Это в Мск?

У нас их нет и не было никогда. Хорошо, что у вас есть, это в некоторых случаях развязывает руки.

Нет не Мск, работаю на глухом урале. Раньше был Ардуан, но по причине невысокой потребляемости покупать перестали (продают только коробками), Дитилин есть на БИТ и врачебных, на фельдшерских нет.

[Bembis]

А Вы можете предложить другой вариант для обеспечения бронхо-легочной санации и лаважа как основы лечения запущенного астматического статуса?

 

 

Предложить могу, если говорить будем детально. Напомню, что Ваш вопрос изначально кстати звучал не много иначе...

 

 

1. В какой момент времени пациент с отеком легких ...

[ЛВС]

Предложить могу, если говорить будем детально.

Будем. . Вопрос всключал сразу две позиции: отек легких и астматический статус 2.

Можно разбить обсуждение также на две ветки. В ситуации со статусом (см. прмер) - ранний переход к ИВЛ (ну пусть вспомогательной) и лаваж ТБД - на мой взгляд, наиболее оправдан. На счет отека легких с неэффективной ФВД и, разумеется, циркуляции - тут сложнее.