Перейти к содержанию
Dofa

Трубить, ор нот трубить?

Рекомендуемые сообщения

Не столько по теме технологии интубации, сколько про её необходимость.

Уважаемые коллеги! За время работы в ОРИТ одной из скоропомощьных больний нашего города - героя, столкнулся с проблемой не технического характера, а намного болле глубокой.

Абсолютно стандартная ситуация, когда на вопрос к бригаде - почему больной в коме привезён без трубы, ответ почти всегда следует : "так он нормально дышит - зачем???", и сопровождается по-детски наивными округлёнными глазами. ( случаи когда больной доставляется без интубации трахеи на ЧДД 8 и рассказываются мифы народов древней греции про то, как больной офигенно дышал во время транспортировки, а вот прямо перед дверью нашего проклятого отделения вдруг загрузился не рассматриваются.)

Снова и снова не устаём напоминать, что интубация производится не только с целью купирования ДН, но и с целью разобщения дыхательных и пищеварительных путей у больных в бессознательном состоянии.

Безумно обидно потом смотреть на молодых ребят из авто, которым вытаскивают из головы гематомы, зашивают многочисленные разрывы всего, что только можно разорвать, сращивают кости, и в итоге не могут спасти из-за тяжелейших аспирационных пневмоний, развивающихся ОРДС-ов, и тому подобных прелестей - последствий аспирации. Этого можно избежать, и это в ваших силах! Глубокая кома ( именно кома, а не сопор - никто не призывает вас пихать трубу больным в сознании - упаси боже!) является прямым показанием к интубации трахеи, а уж с ЧМТ - тем более!

Техника интубации подвластна не всем, но у вас же есть чудесные современные ларингеальные маски - её ставить намного проще. В конце концов - поставьте хотя бы воздуховод!!! (и это случается далеко не всегда!), включите отсос и поставьте больному в ротовую полость по-глубже - это хоть немного снизит риск, или объём аспирации - этим вы реально спасёте жизнь!!!

Большое спасибо за внимание - извиняюсь за излишнюю эмоциональность монолога - наболело.

С уважением.

  • Поддерживаю! 3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
но у вас же есть чудесные современные ларингеальные маски

Ах, если бы, ах если бы, не жизнь была, а песня бы. Ларингеальные маски есть в единичных городах России, в Кемерово нет.

По теме, согласна, угнетение сознания до уровня комы требует проведения интубации трахеи. Не делают, потому что не умеют, я так думаю. По моему мнению, это самая распространенная причина.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ах, если бы, ах если бы

 

Предполагая этот довод написал второй способ борьбы с аспирацией - не настолько действенный, но в разы действеннее, чем НИЧЕГО! По крайней мере реаниматолог потом не будет вымывать из лёгких гречневую кашу.)

 

Ну а если не умеют - так пусть скажут об этом - на своём же больном и научатся под присмотром старшего товарища - никто не откажет - уверен! В конце концов это интубация на самостоятельном дыхании и времени, грубо говоря, вагон!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ну а если не умеют - так пусть скажут об этом - на своём же больном и научатся под присмотром старшего товарища - никто не откажет - уверен!

То есть Вы предлагаете желающих сотрудников скорой помощи обучить технике интубации трахеи? То есть Вы будете учить? Уважаю... Без подколов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Неоднократно видел круглые глаза травматологов "а почему на тубе?". На мои доводы, мол ЧМТ, кома, аспирация, судороги лишь крутят пальцем у виска: "дышит ведь нормально". Неврологи, кстати, тоже удивляются почему ОНМК в коме со спонтанным дыханием на трубе. Ларингеальные маски мы видели только на картинках. Я у главного врача их просил, но он говорит, что мол интубировать умеешь- незачем тебе, а как интубировать при поломаной шее у зажатого пострадавшего в ДТП?!- улыбается и разводит руками, мол денег.netю

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
То есть Вы предлагаете

То есть я говорю о том, что если ко мне бригада привезёт кому, и попросит показать интубацию ( научить ), то я не откажу - ибо они даже больного приволокли. Уверен, что многие сделают так же, только вот не просит никто - не боятся, а не надо это никому - довезли и хорошо.

  • Фууууу.... 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
только вот не просит никто

А вы где живете?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Неоднократно видел круглые глаза травматологов

 

Вы больного с такими диагнозами (ЧМТ, кома, аспирация, судороги) куда сдаёте? Травматологу в приёмник? А в реанимации вам таких вопросов не зададут. Про ДТП - согласен - делать нечего... Не мы такие - страна такая, но опять же - отсос всегда с вами!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Вы больного с такими диагнозами (ЧМТ, кома, аспирация, судороги) куда сдаёте? Травматологу в приёмник? А в реанимации вам таких вопросов не зададут. Про ДТП - согласен - делать нечего... Не мы такие - страна такая, но опять же - отсос всегда с вами!

Привозим в приемник, но как известно врач ОРИТ не занимается как таковым лечением больного, им занимается профильный специалист (кардиолог, травматолог и т д), вот они на меня и ругаются, а в реанимации действительно не разу плохого слова не сказали

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А живём в москоу сити! Ну не знаю - у нас такие минуя приёмник едут. Это уже как место запросите - так и дадут, насколько мне известно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Коллеги, по поводу ЧМТ - если есть ЧМТ, то надо предполагать что возможно есть повреждение шейного отдела, следовательно необходимо всегда иммобилизировать шейный отдел у больного с ЧМТ (тем более если он в коме). Если кто из вас умеет трубить больного с иммобилизированной шеей, которую нельзя разгибать - снимаю перед вами шляпу.

А так, да, ларингеальные маски и комбитьюбы спасают в таких ситуациях).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

[В конце концов - поставьте хотя бы воздуховод!!! (и это случается далеко не всегда!), включите отсос и поставьте больному в ротовую полость по-глубже - это хоть немного снизит риск, или объём аспирации - этим вы реально спасёте жизнь!!!

 

Коллега, Вы не правы.

При небольшой "практике" - слишком длинный воздуховод вызовет рвоту и аспирацию, короткий - "заткнет" чклюсть и даже ЧД-8 не будет.

Это только в Москве (пока) поняли, что фельдшерам (врачам) проще поставить ларингеальную ТРУБКУ (маска на ДГЭ-слишком сильна велика вероятность смещения, хотя коллега с НЕменьшим опытом (Спиридонов) м.б. и не согласится), за 500 рублей, чем потом лечить пневмонию за "3000 в сутки".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А так, да, ларингеальные маски и комбитьюбы спасают в таких ситуациях).

У кого они есть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Если кто из вас умеет трубить больного с иммобилизированной шеей, которую нельзя разгибать - снимаю перед вами шляпу.

 

Не устану повторять - воздуховод и отсос на постоянную аспирацию к глотке - хоть немного, а риск и объёмы аспирации снизите. А вообще не согласен с подходом - ЧМТ и повреждение шейного отдела далеко не всегда за ручку идут вот в случае АВТО - вопросов нет, а если организма по голове тяжелым аргументом огрели? Риск косвенно травмы есть, но так его всего можно имобилизовать. Смотрите, двигает ли он руками/ногами, пальпация, и тому подобное...

 

 

 

 

 

Спасибо за аргументированную критику, но по этой логике от воздуховода можно вообще отказаться, как и от интубации без релаксантов, ведь при этой манипуляции раздражение не меньше и , соответственно, рвота более вероятна. однакотпрактика показывает, что это бывает редко. При ЧМТ вышеуказанные рефлексы ослаблены, как и тонусы основных сфинктеров организма - отсюда и возможность аспирации при коме. В частности воздуховода - толкаем медленно и нежно и слушаем дыхание - так и попадём в "яблочко"!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

тогда банальный желудковый зонд поставить открытый(в смысле дать отток желудочному содержимому)На счёт воздуховода-не люблю,так как частенько больные рвут при постановке оного.Отсосов(в смысле электических,механических *103 )у нас на линии,да и на кардиках,неврологии нет.Так что в данном случае два выхода-либо вызывать на себя реманацию и этим самым злить их(допустим ОНМК с комой и дыханием Чейн-Стокса),или везти самому и злить анестезиолога больницы .Вообще, на сколько я смотрю, у людей работающих в стационаре и работающих на СП разные точки зрения по оказанию помощи на ДГЭ,из темы богатый бедного не понимает.Тут вопрос не именно к работникам СП,а вопрос к бюджету медицине...

 

Отвечу так-была бы возможность и интубировал бы,и адекватно обезболивал бы.Но...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
скажут скажут..

Отвечаю на исчезнувший внезапно текст. При стволовом гемораше не смотря на бесперспективность клиента, считаю трубить надо всегда. Одно дело когда клиент умирает за закрытой дверью реанимации, и другое, когда умирает дома на глазах у родственников захлебываясь собственной рвотой, а если родственники- наши друзья с Кавказа... вероятен шанс, что тебя самого будут трубить...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
тогда банальный желудковый зонд поставить

 

Согласен - тоже вариант приемлемый, только вот ЧМТ часто аспирирует кровью из ВДП - это тоже нужно как-то побороть.

Уважаеме коллеги! Тема и всё в ней написанное создано исключительно для плодотворной дискуссии, но никак не для очередного огульного охаивания скорой помощи - сам имею небольшой "колёсный" опыт - понимаю и вас. Ну нет возможности - так нет. Но ведь многие не делают и того, что в их силах - вот в чём проблема.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
...На счёт воздуховода-не люблю,так как частенько больные рвут при постановке оного...

Открою страшную тайну *06 , воздуховод ставится как средство временное. При ДТП или кол.ве пациентов больше одного очень удобно. Потом к примеру на кому в гипогликемии, нарику дышащему или до интубации (ну и после)... Вскидка на глазок когда можно ставить - пару хлопков по щекам (ноль реакции), тест на боль - ноль реакции, Бабински - без реакции, суйте в рот воздуховод - но если будет попытка его именно жевать, процедуру прекратите, поверните на бок.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Открою страшную тайну... Бабински????? - без реакции, суйте в рот воздуховод - но если будет попытка его именно жевать, процедуру прекратите, поверните на бок.

 

Спасибо за открытие тайны.А если будет попытка жевать трубу?Экстубировать,что ли?Речь идёт о рвоте при постановке водуховода ,зачем его сувать (именно сувать)если можно поставить тот же зонд и повернуть больного на бок или вывести и держать челюсть(что Вам больше нравится)На счёт рвоты-практически на 2 постановке воздуховода больной мой начал блевать,после этого было еще 3 эпизода данной реакции на постановку воздуховода(имеется ввиду полный желудок у больного) А вот в стационаре на плановых ,да и на ургентных операциях таких эксцессов не было.Ну это лично моё мнение,а может не туда сувал воздуховоды,а может просто совпало *21

 

Да ,больные которые рвали разные,а не один и тот же.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
На счёт рвоты-практически на 2 постановке воздуховода больной мой начал блевать,после этого было еще 3 эпизода данной реакции на постановку воздуховода(имеется ввиду полный желудок у больного)

Если в машине, немного приподнимаю головной конец носилок, обычно помогает, и интубировать потом так удобнее- не надо сильно нагибаться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Спасибо за открытие тайны....Речь идёт о рвоте при постановке водуховода ,зачем его сувать (именно сувать)... а может не туда сувал воздуховоды, а может просто совпало *21

Ну вот мы обы суваем *06 Какая разница как обозвать эту манипуляцию. Постановка, установка, вставка, всовывание, затаптывание, впихивание, увсовывание, наталкивание, кстати - вкручивание тоже подходит, мы же его поворачиваем. *103

 

Бабински *13*127

 

На счет интубационной трубки не понял нечорта. Вы этно к чему?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

интубация при переломе шейного отдела - через нос вслепую. И не надо никаких масок.

 

Зонд - дело хорошее, но при переломе шейного отдела тоже не всегда легкое.

 

А больных "на трубе" надо сдавать не в приемник, а в реанимацию. И вопросов не будет, как правило.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А больных "на трубе" надо сдавать не в приемник, а в реанимацию. И вопросов не будет, как правило.

Именно так. Не один заинтубированный больной не осматривается терапевтом/неврологом/травматологом в приёмном, если такового туда по недомыслию вызовут. "Кесарю - кесарево", как говорится. Не открывайте велосипед вторично, он давно изобретён. Другое дело, что в некоторых городах практика интубации на СМП практически сведена к нулю, а всякие буржуйские приблуды, ввиду хронической нищеты, мы можем видеть только как снежного человека - только на фото или по зомби-ящику.

  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Не один заинтубированный больной не осматривается терапевтом/неврологом/травматологом в приёмном, если такового туда по недомыслию вызовут.

"Ну так это в Турции, там тепло" (Джентльмены удачи). Вы разве не в России живете, или дальше Садового кольца не выезжаете? В больнице 2 входа: один для посетителей, другой- приемный покой, ни о каких входах в реанимацию без осмотра в приемном отделении не идет речи. Могут, правда выйти, глянуть, сказать магическое слово "завозите" и только тогда профильный специалист будет осматривать больного в условиях ОРИТ, во всех остальных случаях осмотр в приемнике.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×