ОИМ? и тахиаритмия

[земский_врач]

частыми приступами ЖПТ. Они выезжают на вызов, видят его, скажем, на остановке, бьющегося уже в судорогах, кладут его на асфальт, освобождают грудную клетку и... "тресь" (прекордиальный удар), приступ прерывается, он тут же приходит в сознание, говорит всем СПАСИБО, и двигается в своем направлении (на работу или с нее...), разумеется, отказываясь от госпитализации.

!) "Кладут его на асфальт". ( с)

Наверное ,до приезда СМП , он в вертикальном положении в судоргах бился. Стойкий оловянный солдатик!

2)"говорит всем СПАСИБО, и двигается в своем направлении (на работу или с нее...), разумеется, отказываясь от госпитализации." ( с)

Прям ,так на работу и идёт? В мокрых штанах?

[чУмNick]

Коллеги, да отвяжитесь вы от прекардиального удара. Да, эта методика неоптимальна, но вполне работоспособна. Но неоптимальна.

Референтум, не передергивайте тезис, если начали говорить про удар при асистолии после АТФ, то и объясните его действие, а не приплетайте сюда тахиаритмии.

[Граф]

Я так и не понял - все прикалываются, стебутся или просто тупят??? По-моему, я пишу ясно и четко:

 

Мы дождемся, наконец, объяснения эффективности прекардиального удара при асистолии?

 

Недавно проходил курсы по повышению квалификации, так вот один доктор, будучи сейчас анестезиологом-реаниматологом в ГКБ 13, ранее работал на "03" и рассказывал нам о своем постоянном клиенте с синдромом WPW и частыми приступами ЖПТ....

 

А, пардон, какое отношение это все имеет к АТФ и асистолии?

 

Вот те, кто сейчас цепляется к каждой моей запятой, вырывая "всё и вся" из контекста, очень напоминают этот самый ЛЮД!( ИЗВИНИТЕ, если вас задел! Заканчивайте уже свою нелепость выпирать на показ!

 

Вас просто попросили предоставить доказательства Ваших слов. Пока их никто не увидел. Пока, в контексте всего сказанного, Ваши рекомендации по проведению прекардиального удара после 8-10 секунд асистолии связанной с введением АТФ, выглядят крайне нелепо, мягко говоря.

 

теперь придется каждую мысль расшифровывать по максимуму, млин!

 

Именно так. Вы в обществе уважаемых коллег, поэтому потрудитесь, чтобы Вас понимали правильно.

 

И еще, для Фонендоскопа - Вы четко представляете себе механизм возникновения и протекания асистолии в процессе умирания и как реакция на введение АТФ? Надеюсь, различаете эти механизмы - в таком случае, у Вас не возник бы вопрос, почему я по "асистолии, да не дефом"!(((

 

Этой фразой Вы продемонстрировали полное отсутствие понимания патофизиологических процессов, протекающих в миокарде во время различных видов остановки кровообращения. Следовательно, Вы не представляете себе в полной мере механизм действия некоторых приемов и методов реанимации.

[Фонендоскоп]

Мы дождемся, наконец, объяснения эффективности прекардиального удара при асистолии?

 

Нет, не дождёмся.

Патаму што кто-то там уважаемому Referentum'у сказал что надо наносить прекардиальный удар, и всё! А объяснить механизм - не объяснили. А почитать или скинуть ссылки нам, которые действительно, хотя бы доказывали эффективность этого удара с точки зрения физиологии и патфизиологии, оппонент не может.

[земский_врач]

А нельзя -ли было попробывать эгилоком сбавить давление ( АД - 190 ; пульс - 160 ). Зачем она дала дигоксин и конкор . От этого и надо плясать.

До таблеток у б-ного был гиперкриз , а после стали ИМ и КШ , тахикардия осталась за счёт ДИГОКСИНА.

Это моё мнение. Если хотите -поправляйте.

Ау ! Любезный!

Метопролол ( эгилок) больной получил. По максимуму.

со слов жены (находящейся в состоянии легкого алкогольного опьянения) - она сама медработник, из своих таблеток примерно в 19-00 скормила мужу: дигоксин 1 таблетку 250 мкг, конкор 5 мг - 1 таблетку, метопролол 100 мг - 1 таблетку - без эффекта.

И, какая тахикардия ,осталась за счёт дигоксина?

[Граф]

Обязательно подвергать больного некоторым, так сказать, страданиям? Ну или хотя бы предварительно грузануть тем же самым сибазоном?

 

Не перестаю удивляться тому, насколько же все-таки суров Челябинск. Ну где Вы видели медикаментозное купирование нарушений ритма под седацией?

[чУмNick]

Мы дождемся, наконец, объяснения эффективности прекардиального удара при асистолии?

Нет, не дождёмся.

Вот неугомонные! Попытаюсь раскрыть "тайну золотого ключика"

Коллеги, если нанести правильный прекард. удар, то на миокард будет оказано механическое раздражение, в ответ на которое миокард желудочков (если он не скончался) отвечает генерацией эл. импульса и, соответственно сокращением. Т.е. пресловутый удар может выступать в роли этакого пейсмекера. А там глядишь и свои собственные водители ритма включатся.

Впрочем, не менее эффективным, но более гуманным способом временной поддержки гемодинамики является ЗМС. За что и пользуется вполне понятным абсолютным преимуществом.

 

Это ладно, а вот кто бы пояснил механизм действия прекардиального удара при ФЖ/ЖТ?

 

Да, и насчет "плохой переносимости" АТФ - это все сильно индивидуально. И вообще мне кажется, что эти слухи сильно преувеличены.

[Ламон]

Грустно: а у нас вот нет на линии кордарона и никак не доказать начальству, что оченно хочется. Сказало начальство: если захотите кордарон воткнуть - вызывайте кардиологов...так-то вот. Из антиаритмиков у нас аденозин, верапамил и новокаинамид.

[feldsher199]

Запугали конечно немного, чтоб титулы научные не раздавал.

По-моему, суть совсем в другом: некоторые, называя друг друга "уважаемыми" и шпыняя Referentum, с упоением заняты подогревом ЧСЗ, - у меня такое сложилось впечатление от прочтения темы. Хочется спросить: а другого - реального - места для этого не находится?

Требуя доказательств эффективности никто не приводит доказательств неэффективности, что в ведении дискуссии было бы логично - почему?

[Граф]

Это ладно, а вот кто бы пояснил механизм действия прекардиального удара при ФЖ/ЖТ?

 

Вы сами, уважаемый коллега, и пояснили. Механизм приблизительно тот же самый (попытка ударом сгруппировать хаотичные локальные импульсы в единый), только я очень сильно сомневаюсь, что указанный механизм будет эффективен при асистолии - то есть при полном отсутствии электрической деятельности сердца. Прекардиальный удар — это просто попытка рефлекторного воздействия на миокард путем преобразования механической энергии в электрический потенциал, восстанавливающий нормальный ритм сердца. Восстанавливающий, но не генерирующий. То есть этот удар выступает в какой-то степени заменой ЭИТ. Есть только два показания к применению прекардиального удара - фибрилляция желудочков и гемодинамически неэффективная желудочковая тахикардия. Применение же прекардиального удара при асистолии - это нонсенс.

[firemanish]

1. Вы Сибазон на что списывать будете?

2. Ну плохо переносят, зато ритм восстанавливается!

1. На седатацию. Хотя где-то далеко в памяти у меня всплывает то, что мне хотелось бы навсегда забыть, как страшный сон: сибазон только на "судороги" и ни на что другое, ни под каким предлогом, никогда, ни за что, под угрозой расстрела. Ах, это милое в своей непосредственности скоровское начальство: больному с "острой реакцией на стресс" низ-з-зя, а толстожопой наркоманке, прочно сидящей на транках обязательно!!!

2. Вам не кажется, что ритм не должен являться самоцелью?

Вы действительно считаете, что АТФ и верапамил суть одно, только верапамил переносится "хорошо", а АТФ - "плохо"? Что показания и противопоказания, соответственно, одни и те же?

Нет, не считаю и более того --- такого не утверждал.

...купировать которое можно по-разному - если больной понравился, верапамилом; а если не понравился - в отместку за это АТФ.

Это что за бред? Не приписывайте, пожалуйста, принципы которые используете в своей работе всем подряд, особенно мне.

Спрошу ещё, так, к слову: про WPW-синдром Вы слышали? А про комбинацию до нашего приезда антиаритмиков типа верапамил, анаприллин, кордарон в бешеных дозировках?

Что-то, краем уха. Для меня лично более актуален CLC. В случае "бешеных дозировок" разумнее, как мне кажется, выждать, а не лезть с ещё одним антиаритмиком. Анаприлин с одной "л", сударыня.

Больному перед введением препарата всё можно и нужно объяснить, чтобы он не считал свои ощущения чем-то ужасным, чтобы знал точно, что через несколько секунд весь этот субъективный дискомфорт останется в прошлом, чтобы знал точно, что всё под контролем, что мы рядом и всё будет хорошо.

И больные - нормально переносят, не "плохо".

Я искренне рад за ваших больных, если всё так хорошо как Вы поёте. Но... что-то мне подсказывает, что всё хорошо только на страницах форума, а в жизни несколько по-другому. Или Вы просто не вдаётесь в переживания больных главное ритм восстановить.

С другой стороны не могу не признать, что Вы сами того не ведая предложили "новый" способ купирования пароксизмов НЖТ: выжидание. Сам купируется пока будете рассказывать про то, что должен и не должен чувствовать больной.

А уж про седукс перед введением АТФ - ну, перебор, имхо. Может, на ИВЛ переводить? Наркоз - АТФ - экстубация Ну чем не метода?

Вижу, что передёргивать Вы умеете. Но не более того. "Премедекация" --- такое слово Вам не знакомо? Обратите внимание, что оно не идентично термину "наркоз" aka "общая анестезия".

По сабжу и не УФ-лучам: что больные субъективно отвратительно переносят введение АТФ --- факт. Но судя по реакции профессионалов здравоохранения ощущения больного полная фигня в сравнении с офигенной значимостью восстановления ритма. Почему для одних препаратов Вы, дамы и господа, учитываете субъективную переносимость препарата, а для других нет?

...профессионалом в полном понимании этого слова.

У Вас специфические представления о профессионализме.

Применение же прекардиального удара при асистолии - это нонсенс.

Кулачный ритм.

[чУмNick]

Значится так, коллеги!

 

Приношу свои глубокие сожаления!

Однако, невзирая на неоднократные намеки и прямые призывы к терпимости и миролюбивому обсуждению медицинских аспектов проблемы, не прекращается взаимополивание и взаимоподгрызание с переходом на личности. Замаскированность этих выпадов псевдоакадемическим стилем сути дела не меняет. Некрасиво, коллеги, ей-богу!

 

Потому сообщаю - следующее же сообщение отмеченное данным стилем без всяких предупредительных выстрелов приведет к закрытию этой в общем неплохой и интересной темы, а также к раздаче участникам* по 20% "слонов" в личное дело, несмотря на мои личные к ним симпатии!

 

Коллеги, надо уметь держать себя в руках! И уж во всяком случае не провоцировать и не вестись на провокации.

 

Если есть претензии ко мне - в личку или в специальную тему.

 

* - поименно называть не буду, коллеги, сами себя знаете.

 

П.С. Блин, и это вместо того, чтоб подискутировать с Графом об эффектах механических воздействий на миокард...

[Trepalcin]

Кулачный ритм.

при синдроме МАС — закрытый массаж сердца или ритмичное поколачивание по грудине («кулачный ритм»). Отсюда: http://www.emergencyrus.ru/node/23 А вот какой будет водитель ритма?

[Geka]

Вот здесь я ни слова не нашел об эффективности-неэффективности прекардиального удара. В общедоступных инет источниках пишется о его неэффективности, и, вследствии этого, неиспользовании в настоящее время. Предпочтение отдают НМС и ЭИТ. Тогда о чем спор?

[Trepalcin]

Вот если человеку съездить по морде (как говорят-в личку) - появится у него раздражение ?Появится . Так и кардиомиоциты см. тут : http://www.health-ua.com/articles/932.html О-о-чень убедительно...ИМХО...( я не о том,что в морду,я про статью) РS. А есть форум физиологов? (А лучше-патофизиологов)

[Geka]

О-о-чень убедительно...ИМХО...

Не очень склонен доверять хмм.."украинской науке" да еще вкупе с проф. Ярыгиным! Вообще, когда вижу его фамилию среди авторов, сразу сливаю воду!

Пы.Сы. кстати, Трепалкин, про морду намного убедительнее!!!

[Verter]

ну представьте как сложно было бы провести достоверное исследование эффективности прекард. удара на большом количестве больных, если предположить, что он эффективен в первые мнгновения фж или жт. лично я дважды наблюдал его эффективность. первый случай - у больного жт, экг прицеплен, пока набираем фентанил - реланиум, у больного тонические судороги с потерей сознания, экг - фж, прекардиальный удар - больной приходит в себя - на экг жт ( 200 кдж - синусовый ритм). второй случай - у бабушки - оим , экг уже отцепили, обезболили, бабушка теряет сознание , тонические судороги . 2 удара - бабушка приходит в себя. на экг - частая желудочковая экстрасистолия. так что вот.

[чУмNick]

Продолжаем разговор по теме - я с вашего позволения попроще и без наукообразных пруфпиков (их уже подсыпали)...

 

Нормальная жизнеспособная мышца обладает естественной способностью возбуждаться в ответ на раздражение в т.ч. механическое. Наиболее наглядно это видно в известных издеват опытах над изолированными мышцами лягушек на занятиях по физиологии. Наиболее неприятно - наблюдать пробежки разнообразных желудочковых аритмий при манипуляциях чем-нить внутри камер сердца (что называется "механические ЖА" или "с конца электрода").

Таким образом "кулачный" ритм при МАС на фоне бради при более-менее сохранном миокарде желудочков вполне возможен. Сам делал в некоторых особых ситуациях, работает.

Почему же возникает некоторая двоякость в восприятии его эффективности? Да потому, что работать все это может когда миокард жизнеспособен, т.е. не в ситуации СЛР (какой там миокард, он при асистолии иногда и на ЭКС не откликается!), а именно в ситуациях когда надо помочь пережить какой-то острый эпизод асистолии (после АТФ, до подключения ВЭКС или еще что-то аналогичное). Но для этого точно также эффективен более гуманный ЗМС. Поэтому в ситуации "острого эпизода" асистолии он и предпочтительнее. Или этакий микст - не удары, но и не полноценные качки, а как бы толчки в грудину.

 

Насчет механизма действия удара при ФЖ все равно не ясно. С током понятно, он не столько восстанавливает ритм, сколько одновременной деполяризацией миокарда купирует все имевшиеся там электробезобразия (ФЖ и пр.), а потом ждем, что вместо этого хаоса вылезет что-нить приличное.

А каким образом механическая энергия куда действует? Да и сомневаюсь, что энергия удара достигает 300-360 Дж...

[Geka]

Да и сомневаюсь, что энергия удара достигает 300-360 Дж...

Ой, Чум-Ник, эт зря. Удар удару рознь, да еще произведенному технично. Я, вот, по молодости бывало, на спор, кулаком бутылку из под водки разбивал, скока там джоулей на выходе получалось? И больные тоже от него "заводились", со страху одного, видать!

[Граф]

Коллеги, в отношении тона дискуссии действительно произошел перебор. Приношу извинения всем, кого имел неосторожность обидеть.

 

Но для этого точно также эффективен более гуманный ЗМС. Поэтому в ситуации "острого эпизода" асистолии он и предпочтительнее.

 

Согласен, коллега, более того - он гемодинамически целесообразнее, поскольку позволяет худо-бедно поддерживать сердечный выброс. В отношении неэффективности ПУ при вторичной асистолии или асистолии, не связанной с острыми быстропроходящими причинами думаю тоже сомнений ни у кого нет.

 

Насчет механизма действия удара при ФЖ все равно не ясно.

 

ПУ рекомендовался именно для восстановления ритма при этих состояниях. Могу лишь выдвинуть версию, что импульс, возникающий при механическом воздействии на кардиомиоциты, приводит к прекращению циркуляции возбуждения, которую мы имеем при ЖТ или ФЖ.

[Bembis]

Коллеги, если нанести правильный прекард. удар, то на миокард будет оказано механическое раздражение, в ответ на которое миокард желудочков (если он не скончался) отвечает генерацией эл. импульса и, соответственно сокращением.

 

 

Безусловно Вы правы, что прекардиальный удар чем то похож на действие пейсмейкера. Так же как и НМС. По сути это преобразование механической энергии в электрическую, похоже и сродни на пьезоэффект. Однако я не думаю, что один цикл стимуляции при асистолии может привести к нужному эффекту, а на процессы поларизации у него вообще всерьёз оцениваемого влияния не будет. Во вторых прекардиальный удар никак не поддержит циркуляцию. Да и НМС не то что не менее эффективен, а эффективнее, даже если упускаем момент циркуляции. Так как проводится несколькими циклами. Это минимум два основных пункта почему прекардиальный удар не следует выбирать. Ну и конечно то, о чём говорили Вы.

[чУмNick]

Ой, Чум-Ник, эт зря. Удар удару рознь, да еще произведенному технично. Я, вот, по молодости бывало, на спор, кулаком бутылку из под водки разбивал, скока там джоулей на выходе получалось? И больные тоже от него "заводились", со страху одного, видать!

Да, Же-Ка, не хотел бы я попасть под твою лечебную руку!

"Пол-литра?! Вдребезги?! Да я тебя!" (с)

"Со страху" - эт хорошо, а как именно механика страха на электрофизиологию исцеляюще действует?

Скока не бил по грудине в ситуациях верифицированной ФЖ/ЖТ - достоверных купирований не было. Хотя бил как надо. Зато неоднократно были случаи спонтанного купирования этих гадостей...

Так все-таки - есть внятное объяснение механизму удара на ФЖ или все это чисто эмпирика? Чего там в гайдах вражеских пишут-то?

 

Насчет "прекард. удар не поддержит гемодинамику" - еще как поддержит, он же вызовет не менее полноценное сокращение желудочков, чем ЭКС. Вы ж при эффективной ВЭКС не предлагаете еще и дополнительно качать "в целях поддержки гемодинамики". А вот сколько их наносить - да сколько потребуется... Или пока пациент не попробует сдачи дать!

[Bembis]

Вы ж при эффективной ВЭКС не предлагаете еще и дополнительно качать "в целях поддержки гемодинамики". А вот сколько их наносить - да сколько потребуется... Или пока пациент не попробует сдачи дать!

 

Так разговор об одном ударе (ну двух) с эффектом. А серия ударов (15, 30 ну или сколько там) - это уже не много другое. Такое не рекомендуется именно из за таких опасений о которых говорили Вы.

НМС и есть пьезомеханический стимулятор плюс механическая поддержка циркуляции.

 

Скока не бил по грудине в ситуациях верифицированной ФЖ/ЖТ - достоверных купирований не было. Хотя бил как надо. Зато неоднократно были случаи спонтанного купирования этих гадостей...

 

И я таких же мнений...

а на процессы поларизации у него вообще всерьёз оцениваемого влияния не будет.

[Geka]

Да, Же-Ка, не хотел бы я попасть под твою лечебную руку!

"Пол-литра?! Вдребезги?! Да я тебя!" (с)

Ну я им так и говорю, приблизительно - Да я поллитра от плеча разбиваю, попробуй, б.., фибрильни у меня! От того, наверное, за все время работы, тьфу-тьфу, смертей в машине у меня не было. Пока не было. Не приведи Господь.

Ой, извини, ты же слитно пишешься, ЧумНик!

Зато неоднократно были случаи спонтанного купирования этих гадостей..

Истина!!! Человек настолько боиться занесенный кулак над своей грудью, что сам спонтанно генерирует спасительный сверхимпульс.

[чУмNick]

Так разговор об одном ударе (ну двух) с эффектом...

Так разговор про после введения АТФ. Несколько раз и достаточно обычно.

...НМС и есть пьезомеханический стимулятор плюс механическая поддержка циркуляции...

Ну так почему я за него и проголосовал!

 

...ты же слитно пишешься, ЧумНик!..

Это сложный и неоднозначный вопрос! Ответ на него зависит от времени суток, расположения светил и количества закуски!