Всё, что вы хотели знать, но стеснялись спросить, Для студентов

[Dembel]

Полистал тут стандарты оказания помощи для СМП на работе. Заинтересовал пункт в помощи при "Инсульте": Магния сульфат с частотой применения 0,9. Короче почти всем. И стало интересно, а чего такого полезного в магнезии, что ее надо вводить болюсно в вену при систолической АД 160 мм.рт.ст.? То что АД снизится до 130 и ниже, вероятность те же 90%. То есть на ДГЭ загоняем магния сульфат в вену, снижаем АД, при чем эффект почти на игле, и получаем обкрадывание очага ишемии головного мозга. Быть может кто знает и положительные стороны магнезии при ОНМК и АГ 1-2 степени? Сомнительный седативный эффект против гипотензивного действия, как то слабый аргумент, мне кажется. Кстати вводить только в/в, ибо в/м введение препаратов на СМП нельзя проводить, все по тем же стандартам.

Вы же можете и 10 и 1мл вводить....

[antal]

Вы же можете и 10 и 1мл вводить....

Суть проблемы не в этом. Я тут с некоторых пор стал думать: "а зачем?". Полистал про магния сульфат в справочниках, ничего, кроме как поноса и снижения АД, в его фармсвойствах не увидел, и задумался зачем он нужен при ОНМК. После подсказки полистал гугл детальнее и нашел ответ.

[LixDoc]

... в справочниках, ничего, кроме как поноса и снижения АД, в его фармсвойствах не увидел, и задумался зачем он нужен при ОНМК. После подсказки полистал гугл детальнее и нашел ответ.

Аа.. в справочниках все для фельдшеров, они про понос хорошо знают(но это только при пероральном приеме англицкой соли), а про ст 124 УК РФ плохо но это их проблемы, а вы растете, вы меняетесь)... Копаться в себе, книгах это нормально...

[antal]

Аа.. в справочниках все для фельдшеров

Да я как то в видаль и прочие больше заглядываю

[Taravan]

Что вы коллега к магнию присреблись - при инсульте никакого эффективного медикаментозного лечения как известно не существует, что нам в далёком каком-то 90-м году наглядно показал покойный ныне профессор Лифшиц ( это не В.М. с 8-й подстанции ). Народ начал недоумевать и хотеть учинить скандал когда уважаемый профессор закончил лекцию для сотрудников Станции СМП г. Челябинска по лечению инсультов на ДГЭ где то между 11-й и 15-й минутами. Народ собрался со всего города, зима, многие припёрлись прямо со смены небритые немытые и дурно пахнущие . И вот такой поворот. Шариковые ручки застыли в воздухе....... Народ тупо размышлял что делать с профессором, многие вероятно хотели бы уважаемого профессора отп(лагодарить)ить, но сначала как следует за ним погоняться с шахматными досками в стиле Нью-Васюков. Спасла положение и разрядила тягостную тишину группа альтернативно одарённых коллег, которые наперебой стали задавать вопросы по конкретным препаратам. Профессор отвечал коротко в стиле : - " .....бл.......А можно ли ....сульфокамфокаин...." - "...Да ради бога......" , " А можно ли эуфиллин ? " - " ...Да сколько угодно..." . Тупорылые помогли продлить лекцию ещё на 15 минут. Потом старый профессор стал уставать - дело грозило перерасти в зачитывание всего справочника Машковского от корки до корки ( оба тома ). И профессор слился. Последние его слова, произнесённые больше про себя - " Да пошли вы все нах............" заглушило хлопанье кресел - до народа наконец дошло. А до вас похоже ещё нет.

[LixDoc]

... при инсульте никакого эффективного медикаментозного лечения как известно не существует, ..

Так это понятно и простому дураку, а тем более и со званием профессора: мертвую ткань "живой водой" не оживишь- " фарш из котлет не восстановишь"!

Основная точка приложения ИТ у пациентов с инсультом- это ишемическая полутень, часть жизнеспособной ткани вокруг очага некроза кровоток в которой соответствует критической перфузии. Вот на него повлиять медикаментозно можно!!! А тут и дураку, и профессору ясно, что лучше некроз размером с вишню или яблоко..

 

Или арбуз..

 

Из двух зол, как говорится..

[antal]

А до вас похоже ещё нет

Ну начнем с того, что профессора я застал только в виде фото и небольшой надписи под ним на кафедре биохимии ЮУГМУ, естественно слова его до меня дойти не могли, ибо я в те времена только ходить начинал. Касаемо магния при инсульте, то прочтите мой вопрос внимательно

Быть может кто знает и положительные стороны магнезии при ОНМК и АГ 1-2 степени?

Я не считаю его чудо препаратом, более того я усомнился в его нужности, ибо все еще считаю что при ОНМК нужен только покой и дальнейшая реабилитация, нет пока от него чудо таблетки. Но вот СМП сейчас работает под ОМС, в котором все просто убеждены, что если клиенту не насыпали полную пасть аминокислоты и не проткнули вену, то помощь ему не оказывалась и вызов бригады в этом случае должен тарифицироваться по ценам такси местного уровня (100р). Все это обильно сдобрено усердием и требовательностью местного начальника СМП. И вот когда я такой лихой, подобно вышеупомянутому профессору, сказал, что нефиг там ловить при инсульте и магнезия очаг некроза не превратит в свежие нейроны, меня все дружно от######хали по мусалам книгой с названием "Стандарты оказания помощи для СМП" и потом заставили ее прочесть от корки до корки. На все возражения и упоминания о кафедре неврологии, меня снова начинали быть этой книгой. И вот как с такими мир завоевывать?

[Taravan]

......Основная точка приложения ИТ у пациентов с инсультом- это ишемическая полутень, часть жизнеспособной ткани вокруг очага некроза кровоток в которой соответствует критической перфузии........

Пенумбра чо ли А как на неё воздействуют , уговорами

[LixDoc]

Ok кэп “ischemic penumbra”

[markmayorov]

при инсульте никакого эффективного медикаментозного лечения как известно не существует, что нам в далёком каком-то 90-м году наглядно показал покойный ныне профессор Лифшиц

Он таки прав, хоть и Лифшиц!

 

И вот как с такими мир завоевывать?

Следовательно, не хрен!

[TREK]

Ох уж эта пенумбра)

Насчет магнезии, некоторые объясняют его действие снятием отечности с зоны полутени и тормозящим действием на цнс, уменьшая потребность оного в кислороде в условиях сниженной перфузии. Насколько это является правдой, хз.

Кстати, раз уж коснулись магнезии, любопытно было бы услышать почему некоторые форумчане категорически не видят его в качестве средства для снижения АД при гипертоническом кризе?

[antal]

в качестве средства для снижения АД при гипертоническом кризе?

Потому что эффект на игле и очень выраженный. Нельзя так резко ронять АД при кризе, иначе получим тоже самое ОНМК.

[Мяхалыч]

Потому что эффект на игле и очень выраженный.

А в перфузор, и поехали? Не?

[antal]

А в перфузор, и поехали? Не?

Неее, может где на складах и валяется, а в бригаде перфузором мои пальцы выступают, и очень уж не надолго хватает у меня терпения выступать в его роли

[Мяхалыч]

а в бригаде перфузором мои пальцы выступают,

Оки, понял.

[Taravan]

........... начнем с того, что профессора я застал только в виде фото и небольшой надписи под ним на кафедре биохимии ЮУГМУ, естественно слова его до меня дойти не могли, ибо я в те времена только ходить начинал. ........

Того, которого вы видели на биохимии на этой лекции по неврологии по понятным причинам быть не могло - это был невролог Фридрих Иосифович Лифшиц. А на того, которого вы видели на кафедре имени биохимии лучше в натуре посмотреть в шестёрке - его за вклад в создание ожогового центра замуровали в стену этого центра ( жутковатая картина, особенно по ночам ), это родной брат Фридриха Иосифовича Роман - милейшей души человек как и вся кафедра его времени ; вы должны сожалеть, что не были с ним знакомы.

 

Впрочем, если будете городить такую х-ню :

.......Потому что эффект на игле и очень выраженный. Нельзя так резко ронять АД при кризе, иначе получим тоже самое ОНМК.......

........то скоро познакомитесь и может быть даже составите компанию.

 

......Кстати, раз уж коснулись магнезии, любопытно было бы услышать почему некоторые форумчане категорически не видят его в качестве средства для снижения АД при гипертоническом кризе?

..... Может слепые В смысле "некоторые форумчане ".

[TREK]

Потому что эффект на игле и очень выраженный.

У других препаратов тоже бывает выраженный гипотензивный эффект, например у эбрантила или же даже у ингибиторов АПФ.

Слышал еще возражение что у магнезии слишком короткое действие, но его можно сочетать с пролонгированными препаратами, например самого пациента. В общем, нелюбовь к нему мне пока не совсем понятна

[Taravan]

..... Нельзя .......

......путать магнезь и пентамин.

[antal]

Впрочем, если будете городить такую х-ню :

и в чем именно она заключается? В том что магния сульфат при болюсном введении АД с 200 мм.рт.ст. бросает АД на 130 мм.рт.ст.? Или в том, что при таком резком падении АД может развиться ОНМК?

например у эбрантила или же даже у ингибиторов АПФ.

А какая необходимость сразу в вену вводить все что жидкое в укладке есть? Почему не начать с каптоприла под язык, хорошо так за 20-30 минут снижает АД у 80% пациентов с кризом.

В общем, нелюбовь к нему мне пока не совсем понятна

Стандарты, АД корректировать на ДГЭ с помощью магния сульфата разрешено только беременным дамам с АГ.

путать магнезь и пентамин.

Да я вроде и не путал, пентамин видел только на практике в реанимационном отделении. Вообще с препаратами его группы знаком только заочно, что из цикла фармакологии и учебника Харкевича.

 

Вот еще не совсем понимаю манию некоторых при кризе резко снижать АД. Мол пациенту легче станет, вот поднялось АД у бабули вечером, терпела она это все 4 часа, дернула СМП, и вот в этот же момент нужно снизить АД? У кого не спрашивал, всем жалко бабулю, которая мучается и потерпеть еще 20 минут они ей позволить не могут. Дак она сидела с этим АД 4-6 часов, там уже все компенсаторные механизмы включены, чего в организме может случиться ужаснейшего за эти 20 минут, и зачем бабке обязательно нужно протыкать вену, честно сказать, для моего тупого мозга остается загадкой.

[Taravan]

...........и в чем именно она заключается? В том что магния сульфат при болюсном введении АД с 200 мм.рт.ст. бросает АД на 130 мм.рт.ст.?

Да ничего он не "бросает". Преимущество магнезии именно в том, что ей невозможно обвалить АД ниже нормы. Это хорошая защита от дурака. Это я раньше так думал. До вашего появления на арене цирка. Пока вы не придумали вводить магнезию болюсом. Она и тогда ничего не уронит, просто больной вероятно обосрётся. Чего вы скорее всего и добиваетесь - наверное уже утырили где-то новые стандарты лечения каловых завалов.

[Dr.Snaut]

Она и тогда ничего не уронит, просто больной, вероятно, обосрётся.

 

И одновременно - с гарантией - забудет как дышать.

[antal]

Норма я так понимаю это 120/80? Ну да ниже этих показателей АД не снизится, только вот при ОНМК с АД 200 снижение его до 120 явно ничего хорошего не сделает пациенту. Или и такого с магнезии не бывает и я 3 года галлюцинирую, наблюдая такое снижение АД при ее введении в вену?

[чУмNick]

Норма я так понимаю это 120/80? Ну да ниже этих показателей АД не снизится, только вот при ОНМК с АД 200 снижение его до 120 явно ничего хорошего не сделает пациенту. Или и такого с магнезии не бывает и я 3 года галлюцинирую, наблюдая такое снижение АД при ее введении в вену?

"Ты побачь яка зараза!" На людЯх опыты ставит!

[antal]

Я как раз их не ставлю, потому и не вижу срочности в введении магнезии при ОНМК, которая снижает АД очень даже хорошо, что опять же при ОНМК не является первоочередной задачей. Но тут вот есть труды по доказательству, что магний полезен, вот и приходится повановаться, хоть и сомневаюсь в рациональности такого подхода.

[ФОРМАлин]

И одновременно - с гарантией - забудет как дышать.

Ну, для этого в укладке есть более эффективные средства.

Только вот я убеждён, что врач, которого пугает возможность "дыхательной амнезии" у больного, работать на скорой помощи не должен.

 

...я 3 года галлюцинирую, наблюдая такое снижение АД при ее введении в вену?

Галлюцинируете. Наверное, никогда не вводили всякие клофелины, эбрантилы, пентамины. Магнезию нужно вводить меееедленно. И больной сам об этом напомнит. Причём, ещё до того, как получит дозу, от которой начнёт забывать дышать. Тот больной, который в силах, может и по уху долбануть. Не нравится струйное? Вводите капельно. Можно поизвращаться перфузором. Последнее и наукообразности внесёт в стандартное лечение.