Всё, что вы хотели знать, но стеснялись спросить, Для студентов

[Bembis]

Ну есть экспертное мнение, konsensus, основанное на чём то. Исследования на животных, на моделировании, наблюдения разных там ситуаций - анализ проведения КПР непрофессионалами, при дефиците рук, анализ удачных КПР - как их проводили.

Отступать от рекомендаций можно. Но это надо подтвердить каким то логическим рассуждениям. Потом это анализируем по результату, ценность материала. Собираем дискас экспертов. За этим может последовать апдейт.

Новый препарат дают паралельно старому в одной группе и только старый в другой. Да разные методы существуют. Но они по определению к человеку должны быть гуманными.

Ивл не проводить совсем - таких рекомендаций нет.

Есть либо CAB либо ABC. Просто есть определена первоочерёдность задач у разных пациентов. Для того, чтобы небыло путаницы - как быть, с чего же начать (при фибрилляции на глазах, при ВКС, и что при утоплении, например), что делать, если рук не хватает.

 

Как понять, что, например, хлористый кальций неэффективен, если не сравнивать реанимацию с, и без него?

Анализировались ситуации, в которых он был недоступен по независимым причинам и сравнивали с результатом.

Произвели теоретические исследования, оценили мнение экспертов.

Потом, получив более менее убедительные данные - моделировали на животных, сознательно не давали и сравнивались. И так далее до клинических исследований...

[ФОРМАлин]

Получается, что вопросы реанимации в большой степени субъективизированы, отданы, так сказать, на откуп экспертам. Может, это и не так плохо.

[Bembis]

... Или вот, утверждают, что и ИВЛ можно вовсе не проводить, а проводить только массаж.

Анализировали те реанимации, где очевидцы - реаниматоры ИВЛ не производили по каким либо причинам.

 

Получается, что вопросы реанимации в большой степени субъективизированы, отданы, так сказать, на откуп экспертам. Может, это и не так плохо.

Да. Всё на свете этом относительно. Даже рекомендации. Какие то лучше и доказательнее, какие то не совсем...

[ФОРМАлин]

Всё на свете этом относительно. Даже рекомендации. Какие то лучше и доказательнее, какие то не совсем...

То, что всё-таки делает медицину в большей степени искусством, чем наукой. По-своему это хорошо.

[Bembis]

По мне - так это в равной степени как одно, так и другое.

[MYG]

Ну, кое-чего сравнивали, например, лидокаин и амиодарон, адреналин и вазопрессин. Насчет 30:2 тоже, вроде, было исследование.

[SazMed]

На самом деле все понятно. Сначала исследования на умирающем животном, на предмет поиска прямых негативных последствий использования препарата и проверки теоретических выводов о возможной пользе препарата.

И когда становится понятно, что препарат скорее перспективен, чем бесполезен, начинаются исследования на фокус-группах. Сначала в рамках одного исследовательского центра силами одной исследовательской группы, а потом, когда получены положительные результаты, начинаются исследования в разных местах.

Естественно такая программа возможна только при условии, что исследуемый препарат не является новым и давно используется в медицине. Просто разрабатываются новые направления использования.

[Kratos]

Ну, кое-чего сравнивали, например, лидокаин и амиодарон, адреналин и вазопрессин. Насчет 30:2 тоже, вроде, было исследование.

Например, среди пациентов в Японии использование на догоспитальном этапе адреналина повышало шансы, но снизились шансы на выживание и хорошие функциональные результаты через 1 месяц после СЛР.

http://jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=1105081

[Kratos]

Получается, что вопросы реанимации в большой степени субъективизированы, отданы, так сказать, на откуп экспертам. Может, это и не так плохо.

К примеру, надо-ли при феохромоцитоме и клинической смерти вводить адреналин?

[Relanium89]

Коллеги подскажите потенциальному абитуриенту. Возможно ли после шести лет медико профилактического попасть на ординатуру по нормальной лечебной специальности, если да, то вообще возможно ли после этого факультета стать узким специалистом на подобие анастезиолога-реаниматолога и т.п

Или светит только сан врач?

[SazMed]

На медико-профилактическом факультете учат другой специальности, согласно другому образовательному стандарту. Такая же ситуация со стоматологическим факультетом.

Светит не только санитарный врач, но и врач-гигиенист, врач-лаборант и еще что-то в этом роде...

[Relanium89]

На медико-профилактическом факультете учат другой специальности...

Перспектива не радужная, значит приемная комиссия ввела меня в заблуждение. Буду надеяться, что хватит баллов на педиатрию или вечернее.

[ФОРМАлин]

К примеру, надо-ли при феохромоцитоме и клинической смерти вводить адреналин?

Почему нет. Встречный вопрос. Проводить ли непрямой массаж сердца при слепом огнестрельном ранении груди?

[Граф]

Российские рекомендации по проведению реанимации составлялись на основе международных, в частности, на основе рекомендаций ERC 2000 года. Просто в последнее время по неведомым причинам произошел сбой в этом направлении и обновление запаздывает. Что, впрочем, не отменяет обязательства врача руководствоваться в своей работе мнением авторитетных экспертов, а не собственными представлениями, полученными в результате весьма неполного (а медицинское образование в России, к сожалению, на сегодняшний день таковым и является) обучения.

 

А вопрос с препаратами кальция при реанимации, как и с адреналином при феохромоцитоме, и с массажем сердца при ранении груди, уже давно решен. Просто псевдонаучная медицина на постсоветском пространстве развлекает себя тем, что решает вопросы, которые в странах с развитым здравоохранением давно уже решены и оформлены в виде доступных рекомендаций.

 

То, что всё-таки делает медицину в большей степени искусством, чем наукой.

 

Леш, чем быстрее ты поймешь, что это - очень опасное заблуждение, тем лучше

[ФОРМАлин]

Антон, это вовсе не заблуждение. Хотябы потому, что предмет изучения остаётся весьма индивидуальным, и до сих пор не познанным. Работать с таким - сродни искусству. А то, что не всякого человека можно научить лечить, просто вложив в него забугорные знания, ты знаешь и без меня. Это раз. Второе. Я считал и считаю, что отечественная наука была вполне себе передовой. То, что сейчас мы отстаём - проблема не науки, а государства. Но тут спорить, конечно, бесполезно.

Третье. Хотелось бы узнать. И как же в странах с "развитым здравоохранением" решают озвученные вопросы? Пруфлинки можешь не выкладывать. Я доверяю твоему слову.

[Граф]

Хотябы потому, что предмет изучения остаётся весьма индивидуальным, и до сих пор не познанным. Работать с таким - сродни искусству.

 

Леш, большинство подходов и методик в современной медицине имеют под собой четкую научную основу. Есть исключения, но они только подтверждают правила.

 

Фразами о том, что медицина - искусство, часто пытаются оправдать собственную некомпетентность и нежелание делать так, как уже много времени делает весь мир. Это сказано не о тебе - ты знаешь, что я тебя очень уважаю - а о тех медработниках, которые свое обучение закончили ровно в день получения диплома.

 

И как же в странах с "развитым здравоохранением" решают озвученные вопросы?

 

Ты по поводу рекомендаций по реанимации? Они приняты и являются обязательными к исполнению в странах Евросоюза, Северной и Южной Америки, Австралии и Китае. Плюс еще много мелких государств вроде Ливии. Там не стоят вопросы типа "качать или не качать", "вводить кальций или не вводить", "можно ли адреналин при феохромоцитоме или нельзя" - есть хорошее базовое образование плюс современные постоянно обновляющиеся рекомендации, когда все делают одинаково и результат очень мало зависит от конкретного работника. А вот у нас результат оказания помощи будет очень сильно зависеть от того, кто приедет к пациенту (которым может оказаться твой или мой родственник) - такой врач как ты (коих меньшинство) или спившийся Вася, который не отличит катетер Фолея от интубационной трубки. И это очень страшно на самом деле.

[markmayorov]

большинство подходов и методик в современной медицине имеют под собой четкую научную основу. Есть хорошее базовое образование плюс современные постоянно обновляющиеся рекомендации, когда все делают одинаково и результат очень мало зависит от конкретного работника. А вот у нас результат оказания помощи будет очень сильно зависеть от того, кто приедет к пациенту

Ещё и как будет зависеть!

[ФОРМАлин]

Такой подход мне кажется ремесленничеством. Абсолютно одинаковыми могут получаться только детальки, выточенные роботизированными станками. С людьми всё-таки сложнее. Во всяком случае, пока. Иначе уже давно были бы универсальные компьютерные алгоритмы, и не пришлось бы ломать голову с диагнозами.

Есть такие коллеги, которые свои ляпсусы пытаются маскировать клиническим мышлением. Но есть и другие, которым клиническое мышление помогает лечить, причём лечить в максимальной степени индивидуализации. Вообще, на процесс диагностики и лечения влияет куда больше факторов, чем личность врача и пациента. Например, действие сторонних сил, непредвиденные обстоятельства, случайные факторы, и т.п. Вот учёт этого всего, прогнозирование, подстраивание и вносит элемент искусства в медицинскую науку. В этом даже есть свой интерес, азарт. Как раз такой, который появляется при решении задачек с форума. Без этого наш труд превратился бы в работу штамповщика. И совсем не факт, что это пошло бы на пользу больным. Я уже вижу примеры, когда наши доктора пытаются слепо следовать алгоритмам (стандартам, гайдам, называйте, как хотите). Получается, как в автосервисе. Каждый отвечает за свою деталь. Напихали нитраты с аспирином, навводили морфин, надавали б-блоки, и спокойны. А боли продолжаются. Зато стандарт выполнен, не придерёшься.

[pozharsky]

...современные постоянно обновляющиеся рекомендации, когда все делают одинаково и результат очень мало зависит от конкретного работника.

В которых, всенепременно присутствует следующая фраза:

The guidelines do not, however, override the individual responsibility of health professionals to make appropriate decisions in the circumstances of the individual patients...

Это так, в помощь ФОРМАлину.

[Граф]

Такой подход мне кажется ремесленничеством.

 

Разумеется, всегда есть возможность отклонения от рекомендаций. Если взять, к примеру, Великобританию, то консультант там - совершенно самостоятельное в клиническом плане лицо. Правда, такое право нужно заслужить, пройдя семь лет обучения (это уже после ризедентуры) и сдав сложнейшие экзамены.

[ФОРМАлин]

Такой "стандартизированный" подход годится для среднего медперсонала (который, кстати сказать, тоже имеет (по крайней мере, в нашей стране) некоторую степень свободы в лечебном процессе, особенно - фельдшера). Работа же врача в рамках стандартов делает его существование впринципе не нужным. Что, средний медработник (например, фельдшер) не справится с больным при помощи чётких алгоритмов? Да ещё, под руководством некоего суперврача-консультаната.

[patient]

Обязаны ли мы обезболивать, если человек находится в состоянии алкогольного опьянения? Возможно был такой вопрос, но всё же.

[SazMed]

Обязаны ли мы обезболивать

 

Этот вопрос решается в зависимости от конкретной клинической ситуации. Если дергать за верхушку, то да, АО не является противопоказанием к аналгезии.

[patient]

Этот вопрос решается в зависимости от конкретной клинической ситуации. Если дергать за верхушку, то да, АО не является противопоказанием к аналгезии.

Спасибо.

[MYG]

Меня учили, что человек не должен страдать от боли, голода и жажды. Не оговаривается, пьян ли он. Болит-обезболиваем.