Для врачей приёмных отделений, Критикуем бригады СМП, привозящие больных

[ФОРМАлин]

... признавать свои ошибки...

Э нееет! Вы считаете, что это ошибки. Вместе с тем, вы не предлагаете правильных (опять-таки, по вашему мнению) вариантов. И не хотите понять наши сложности (это ладно. Мы сами как-нибудь справимся). Так что, это не конструктивная критика, а банальный наезд, типа "шоб було так, как я сказал!"

А раз так, то, видимо, будете вы встречаться с моими коллегами часто. По делу и без дела. Хотите формального подхода? Получите, распишитесь. И АД будет, и сахар будет, и сатурация, и даже билирубин непрямой, если потребуете.

[neuro]

Правильный вариант написан в руководствах и другого нет..дисскусия бессмыслена

[ФОРМАлин]

Дайте ссылку на руководство.

Не стоит напоминать. Я уже давно понял, что дискуссия с вами бессмысленна. Вам, видимо, привычнее получать замечания администрации.

[eps]

измериете АД, глюкозу и сатурацию)))

 

Плевал я на его АД))) пульс на периферии есть вот и ладненько.... глюкозу???? НУ а как же!!! и кал на я\г соберу. а если он помочиться в машине возжелает, то подставлю ладони дабы сразу все анализы в лабораторию отдать, для ускорения процесса диагностики....

я ?сатурацию? тока в том случае если ведет себя прилично и не будет датчик срывать.....

 

Правильный вариант написан в руководствах

правильный вариант написан у меня в карте...... все остальное от лукавого....

[Лис]

neuro (25 Февраль 2013 - 17:06) писал:

Встретимся в приемнике..там и подискутируем непосредственно на примере..

 

Это угроза? Боюсь, что даже в приёмнике нам с вами дискутировать не придётся. Коли человек не может слышать других, так с ним нечего и спорить.

Смутно предполагаю, что исходом встречи будет очередной нагоняй ортодоксальному нейрохирургу от дежурного администратора и очередная тема на форуме о нехороших и неумеющих признавать свои ошибки бригадах СМП ...

[eps]

esp..у каждого своя работа, а раз Вы за нее взялись то исполняйте.

 

раэдевать больных не моя работа))) и бороться с ними не моя. Это работа санитара..... У меня санитара нет.... если больной раздевабельный , то ништяк, а костями ложиься , чтоб раздеть его я не стану... у вас есть санитары? Вот и славно, они и разденут и измерят ( само собой речь идет о стабильном больном с розовой мордой и пульсом на периферии)

[говорящаяголова]

Только Вы сначала его разденете, измерЬте АД, глюкозу и сатурацию)))

Абсолютно согласен. Всё, до чего можно добраться - должно быть осмотрено. Но, вот насчёт раздеть - это, действительно проблема на ДГЭ, если человек берётся с улицы зимой. Просто, может быть, Вы не пробовали.

Что касается СГМ - и тут Вы правы. Нельзя поставить СГМ организму в алкогольном сопоре. Но это не главное - главное СГМ зачастую нельзя исключить у человека в алкогольном сопоре. Вот в чём дело. Поэтому, и везём. Ибо, лучше ругаться в приёмном, чем в прокуратуре.

Год назад сдавал мужика в 33 ГКБ с диагнозами передоз и переохлаждение, кома 1. Диагнозы подтвердились. И даже появился ещё один - ЗЧМТ. После КТ. )) При том, что видимых повреждений не было, в том числе и на голове.

[papaR]

Я позволю себе подвести некоторые предварительные итоги дискуссии.

 

Глубокоуважаемый коллега neuro.

 

Вы абсолютно правы в том, что во многих странах диагноз СГМ является амбулаторной травмой и лечится неврологом. Именно поэтому, бригада СМП и доставляет пациента к Вам - специалисту-нейрохирургу, дабы Вы окончательно установили этот (или иной) диагноз, проведя полноценное неврологическое и инструментальное обследование, включая нейровизуализацию, после чего направили пациента либо на амбулаторное лечение (если Вы окончательно установили д-з СГМ - правда, почему-то Ваши коллеги СГМ обычно госпитализируют), либо госпитализировали его сд-зом более тяжелой ЧМТ, установленном после обследования и Вашего полноценного неврологического осмотра с молоточком и камертоном (Вы же, конечно, согласны со словами акад. А.Н. Коновалова, что "нейрохирург - это оперирующий невролог"); либо, если на ДГЭ имела место гипердиагностика в связи с наличием у пациента, например, алкогольного опьянения, отпустили бы пациента домой.

 

Я позволю себе напомнить Вам, что бригада "скорой помощи" не "госпитализирует" пациента, а "доставляет его в приемное отделение стационара", как и написано на обратной стороне сопроводительного листа. Напомню Вам также строку из бессмертного Приказа № 179 МЗСР от 1 ноября 2004 г. N 179 Об утверждении порядка оказания скорой медицинской помощи : Скорая медицинская помощь оказывается в соответствии со стандартами медицинской помощи.

А Стандарты (и Алгоритмы) эти как раз и предполагают доставку пациентов с предварительным диагнозом СГМ в приемное отделение нейрохирургического стационара. А вот обязательной глюкометрии и регистрации ЭКГ для этой категории пациентов Стандарты не требуют, поэтому бригады СМП их рутинно не проводят.

 

Ваш конфликт с бригадой был связан с тем, что бригада была задержана в приемном отделении более чем на 15 минут. Приказ по Станции требует от бригады сообщения о такой задержке старшему врачу отдела госпитализации, который и принимает меры к скорейшему освобождению бригады. К сожалению, тенденция задерживать бригады, отказываясь принять пациента сразу, характерна именно для нейрохирургов приемных отделений некоторых московских больниц - другие специалисты грешат этим в меньшей степени. Я, например, попадая в подобные ситуации, обычно сразу звоню администратору больницы (благо, телефоны у меня есть) - обычно этого хватает, а вот одна моя коллега имеет привычку звонить сразу в Департамент, и как-то после одного из таких звонков доктор п/о был уволен. поэтому лучше жить дружно.

 

Касательно затруднительности полного осмотра пациента в салоне АСМП мои коллеги уже Вам сказали. Обычно, если состояние больного внушает опасение, пациента все же раздевают. Ну, а если не раздели - что мешает раздеть пациента в п/о и перенаправить к нужному специалисту. Нежелание писать "входной" осмотр? И какую информацию дадут Вам точные цифры АД, намеренного бригадой - Вы же все равно будете перемерять, а пациента с нарушениями гемодинамики бригада доставит не в п/о, а в ОРИТ.

 

Про ШКГ - полностью с Вами согласен

[neuro]

Говорящаяголова, СГМ это одна из форм ЧМТ..ну нельзя СГМ ставить..ЧМТ правомернее..

esp, будете, никуда не денетесь..инструкция такая)))а то нагоняи Вы получать будете..к тому Вы не один такой там ездите..там еще1-2 с Вами..да и не суть))

Просто не могу понять. чего Вы так ополчились? Вам работа нравится хоть своя?))))))

 

papaR, не требует СГМ, а АО очень требует согласно патогенезу..просто разбирается во основном СГМ+АО

 

Нет..конфликт с бригадой произошел не из-за задержки..как только они приехали я тут же осмотрел рану, сделал запись в их сопроводке, что нуждается пациент в лечение в гнойном отделении, и посоветовал им перебрать наряд..задержки никакой не было..а вот почему старшый врач отдела госпитализаций раздул такую бучу из-за этого мне непонятно..и замечу, что это уже не первый раз..так СМП грешит не спрашивать когда получена рана..

 

papaR, по опыту наверно знаете, что могут и приврать..все бывает..к тому же у нейрохирурга п/о одновременно может наблюдаться и обследоваться до 15 пациентов одновременно...в том числе не только с СГМ, но и тяжелой ЧМТ, сочетанной травмой и т.д.

[papaR]

 

будете, никуда не денетесь..инструкция такая)))а то нагоняи Вы получать будете..к тому Вы не один такой там ездите..там еще1-2 с Вами..да и не суть))

 

Инструкции раздевать больных не существует. Инструкция предписывает проведение полного осмотра по описанию в "Карте вызова", однако существует огромное количество способов эту инструкцию обойти (простейший - возбуждение больного не позволяет провести полный осмотр).Кроме того, я уже писал, что полный осмотр в АСМП может быть затруднителен просто в силу нехватки места или времени.

 

papaR, не требует СГМ, а АО очень требует согласно патогенезу..просто разбирается во основном СГМ+АО

 

Ошибаетесь. АО - не диагноз, поэтому само по себе ни глюкометрии, ни ЭКГ не требует, даже когда сопровождает СГМ. Кстати, что интересно, в ОРИТ, куда мы привозим куда как более тяжелых пациентов, вопрос о глюкометрии и ЭКГ при ЧМТ никогда не встает (а когда надо - мы их и так проводим). Может, это потому, что реаниматологи просто меньше понтуются?

Нет..конфликт с бригадой произошел не из-за задержки..как только они приехали я тут же осмотрел рану, сделал запись в их сопроводке, что нуждается пациент в лечение в гнойном отделении, и посоветовал им перебрать наряд..задержки никакой не было..а вот почему старшый врач отдела госпитализаций раздул такую бучу из-за этого мне непонятно..и замечу, что это уже не первый раз..так СМП грешит не спрашивать когда получена рана..

 

Бригада допустила ошибку, доставив пациента с инфицированной раной в "чистый" стационар, но, думаю, что если бы Вы сами объяснили ситуацию врачу госпитализации - проблемы бы не было.

papaR, по опыту наверно знаете, что могут и приврать..все бывает..к тому же у нейрохирурга п/о одновременно может наблюдаться и обследоваться до 15 пациентов одновременно...в том числе не только с СГМ, но и тяжелой ЧМТ, сочетанной травмой и т.д.

Я говорю о том, что вижу сам, и видят коллеги, которым я доверяю. Что же касается скопления пациентов, то Вы, прекрасно владея, как мы поняли из Ваших постов, принципами медицинской сортировки, вполне можете принять пациента у бригады сразу, оценив тяжесть его состояния, а уж детальный осмотр проводить позже. Тем более, что во всех больницах Москвы (кроме, кажется, 12 и плановой 19) дежурит не по одному нейохирургу, а операции идут не в постоянном режиме

[Dimka]

Только Вы сначала его разденете, измериете АД, глюкозу и сатурацию)))

 

 

завезите на МРТ и КТ ,потом в лабораторию, потом первичное скелетное вытяжение и прочая и прочая и прочая.... голубчик а на хера вы нам тогда нужны будете!!!!!! мы, пардон, теперь по определению государства --- говновозы , а вы "поблагороднее" --- "говночисты" . разницу теперь надеюсь поняли ??? мы везем , а вы уже свои функции деете!

[ФОРМАлин]

...это потому, что реаниматологи просто меньше понтуются?

Вероятно, именно это корень зла, повинный во многих конфликтах приёмников с бригадами скорой помощи. Скажем, я совершенно спокойно могу пойти на нормальный диалог. Как в этой теме. Только меня вот носом в пропедевтику сунули. Не понты ли?

[SazMed]

мы, пардон, теперь по определению государства --- говновозы , а вы "поблагороднее" --- "говночисты" . разницу теперь надеюсь поняли ???

 

Тогда уж работники склада...) А складские всегда недовольны чем-то, хоть и при "харчах"...

[SazMed]

Говорящаяголова, СГМ это одна из форм ЧМТ..ну нельзя СГМ ставить..ЧМТ правомернее..

 

Я представил на минуту что будет, если скорая начнет ставить диагнозы "ЧМТ"... Сначала начнут убивать в 36... Потом везде...

Мне кажется Вы сами начнете вешаться от таких диагнозов. Это то же самое, как везти с диагнозом "Больной". То Вы кричите что скорая не хочет включать мозги, то Вы сами советуете их отключать... Надо уже определиться...)

Тем более и Вам, и скорой, рекомендации и инструкции пишут одни и те же люди, в виде главного нейрохирурга ДЗ Москвы с группами товарищей с профильных кафедр...

[говорящаяголова]

Говорящаяголова, СГМ это одна из форм ЧМТ..ну нельзя СГМ ставить..ЧМТ правомернее..

Ну, наверное, да. Не буду спорить.

[feldsher199]

на месте ЧП участие не принимал

 

О вкусе устриц принято спорить предарительно попробовав их.

[neuro]

ФОРМАлин..не понты..

Типа ЧМТ мозги не надо включать, а СГМ надо))

[Philips]

...и львы с тех пор обижены:

- ы-ы-ы-ы-ы!!!! Наполовину стриженый!!!...

[neuro]

*101

[росомаха]

Каким образом, коллега, отличить сотрясение ГМ от внутричерепной гематомы в "светлом промежутке"?

отвечу я, пожалуй. очаговой симптоматикой. точнее, её полнейшим отсутствием, даже минимальных симптомов.

 

и -

алкогольное опьянение стирает любую клинику.

[росомаха]

Коммерческая скорая порадовала.

Сложный переломовывих локтевой кости, через час уже лежащий на операционном столе. Первым диагнозом, ну конечно же, сотряс.

Линейные бригады не перестают доставлять также. Что только под видом сотряса не привозили - и огнестрельное ранение глаза из осы, и перелом шейки бедра, и тупую травму живота, и перелом пяти ребер со смещением, и открытый перелом бедренной кости, и скулоорбитальные комплексы, и даже острый панкреатит. Наркотическую кому на поток впаривали, через пять минут в РАО ее интубировали без листенона... А сколько инсультов, минуя РСЦ, собираем в травматологическом зверинце! Вы действительно считаете, что нейрохирург - человек-оркестр? О способности больного помереть в очереди на краниографию от экстракраниальных причин тактично умолчу.

 

Носовые профузные кровотечения, спасибо, перестали на 104-й сваливать. Искренне спасибо. Надеюсь, админы не больно за них били?

[EAA]

Первым диагнозом, ну конечно же, сотряс.

Я, конечно, Вас понимаю. Действительно, иногда мы ставим сотряс при абсолютном отсутствии клиники такового, перестраховаться так сказать. Но и Вы нас поймите, что на ДГЭ не всегда возможно диагностировать ЧМТ, а учитывая наличие светлого промежутка это может закончиться фатально для больного. Знаю не мало случаев,когда больные впадали в кому на 3-4 день после получения травмы от увеличившейся гематомы, которая была просмотрена. Но вот взять к примеру, новогоднее мое дежурство: ДТП, водитель и пассажир ударились головой о лобовое стекло, на голове скальпированные и ушибленные раны. Ставлю,кроме всего прочего, сотряс, вопрос нейрохирурга:"Зачем?. Сознание ведь не теряли, очаговой симптоматики нет." Ближе к утру нас "порадовал" другой товарищ,которого избили и он валялся без сознания на улице. Мы его,конечно, в чувства привели, в машине его постоянно тянуло блевать, обстоятельства получения травмы помнит смутно (помнит, что били ногами по голове,а кто бил и зачем-не помнит), на голове ушибленные раны. Опять ставлю сотряс и везу туда же, и опять вопрос этого же нейрохирурга: "За каким?Он просто пьяный", ну тут я уже не выдержал и рассказал ему всё, что думаю по этому поводу (по поводу клиники ЧМТ, по поводу светлых промежутков и всего прочего), со мной он согласился, но я не всем подряд ставлю этот диагноз и зачем в новогоднюю ночь нервировать бригады СМП, если итак уже привезли и поставили

[росомаха]

Светлый промежуток длится до 4 часов после травмы. Те пациенты, о которых вы говорите, не обращались за медпомощью при ухудшении - "авось пройдет", за что и впали в кому.

При чём здесь рана головы и внутрибрюшное кровотечение? Теплое с мягким не путайте. Понятно, что хочется снивелировать вопрос, поставленный ребром, но где рана на голове и где глаз в гайморовой пазухе? Ваши коллеги на целый час затянули экстренную операцию, например, и это толтко из-за того, что дежурный н/х всё бросил и быстро организовал офтальмологов.

Непрофильная госпитализация приводит к ухудшению качества оказания помощи профильным пациентам.

[EAA]

Те пациенты, о которых вы говорите, не обращались за медпомощью при ухудшении - "авось пройдет", за что и впали в кому.

Некоторые обращались, но не к нейрохирургу.

 

При чём здесь рана головы и внутрибрюшное кровотечение? Теплое с мягким не путайте.

А я ничего и не путаю Я просто поделился информацией, что не все нейрохирурги одинаково полезны любят работать, а что врачи СМП работают в режиме гипердиагностики я тоже знаю,во-первых, потому что сам врач СМП, во-вторых, потому что общаюсь с коллегами и с другой стороны баррикад (в п/п стационара).

[Лис]

Сложный переломовывих локтевой кости, через час уже лежащий на операционном столе. Первым диагнозом, ну конечно же, сотряс.

Росомаха, Ваше негодование понятно, но Вы никак не поймете одной вещи: то, что приоритеты диагнозов определяются не линейными сотрудниками "03".

Если, к примеру, человек сломал руку и при этом ударился головой и была потеря сознания - Вы никак не отвертитесь от "ЗЧМТ:СГМ?".

И этот диагноз будет на первом месте, а перелом трубчатой кости (даже бедренной) - на втором. Логика такая, что надлежащим образом обезболенный и иммобилизованный больной является стабильным, и может потерпеть до операции, а вот голова, как известно, предмет темный, и её нужно лечить в первую очередь.

Насколько эта логика безупречна - другой вопрос, но такова политика.

При запросе места с таким набором диагнозов, диспетчер будет давать его на нейрохирурга, с учетом наличия в больнице травматолога. В регистратуре вашей больнице историю будут заводить тоже на нейрохирурга, и Ваши же коллеги по цеху травматологи громче всех будут негодовать и категорически отказываться принимать больного, у которого в диагнозе значатся те заветные аббревиатурки.

Проверено. Без вариантов. Увы.