Прекардиальный удар

[Taravan]

Нас учили .....

 

Этому не научишь. Это приходит с практикой. Когда хоронить надоест и бирочки к ногам привязывать. Прикинь - на плёнке выскакивает единственнная ранняя ЖЭС и следом ФЖ -полторы секунды - думать некогда, времени для замаха тоже нет - ударить нужно когда клиент начинает закатывать глаза и сам падает на кулак - короткий как рефлекс резкий удар, в догонку " сука ", " ######ь я не дам тебе умереть - ты у меня ещё попляшешь". Если ты не готов ударить женщину или старика, не готов обидеть ребёнка - у тебя ничего не получится.

ПК и не может входить во всякие стандарты, это рефлекс как я уже сказал, а рефлексы не могут входить в стандарты. У кого-то рефлекс есть, у кого-то нет. Это животное.

У меня за всю жизнь удачными оказались всего десяток ПК, из них абсолютно достоверными по ЭКГ всего 2 ФЖ и 1 ФЖ по монитору. Зато это были люди моложе 40 лет. И думаю живы до сих пор. При чём 1 женщина фибрильнувшая прямо во время снятия ЭКГ на вызове с поводом "головокружение теряет сознание" (тогда ей было лет 37 , сейчас соответственно 52) постоянно попадается мне на улице и насколько мне удалось выяснить никогда никаким заболеванием сердца не страдала и не страдает.

ПК бессмысленно делать позже чем несколько секунд после начала ФЖ, а для этого нужно буквально не отходить от больного и видеть его затылком. Всякие фокусы типа "больной на мониторе а монитор в дежурке" не прокатывают. Поэтому удачных ПК больше на скорой где контакт врача и больного непосредственный.

[Taravan]

Врожденный? Приобретенный? Бета-блоки и магний делали?

Врождённый. Марфаноподобная и как и положено очень красивая девушка. Что-то типа Романа Урода. Что там делали не помню - выписки были длинные, думаю что всё возможное - эта пациентка жила на моём участке, я ей только больничные продлял. А когда перебежал в кардиологию оказалось что она мало того что божественно красива ещё и ужасная легенда ПИТа. Там таких историй на рупь десяток - заходи(на дежурство) не бойся, выходи (с дежурства) не плачь.

 

Лично я эффективности не видел. Ну может били бережно.

Сила особая не нужна. Дело в скорости и в контингенте. ВКС в стационаре не лежит.

 

.........а вот каким образом механический удар может разом деполяризовать всю массу трясущегося в ФЖ миокарда для её купирования мне гораздо сложнее.

А как вас будет крючить когда вы узнаете что бывает спонтанная дефибрилляция ( даже без механического удара )!!! Не забивайте голову ерундой. Вы бейте, понимание придёт позже.

[чУмNick]

...37 раз стрелять молодую красивую девушку. Жалко... Посадили санитара - долбил кулаком всю ночь...

...таких историй на рупь десяток...

Тараван, я давний поклонник Вашего таланта рассказчика! Поведайте еще что-нибудь!

 

 

...У меня за всю жизнь удачными оказались всего десяток ПК, из них абсолютно достоверными по ЭКГ всего 2 ФЖ и 1 ФЖ по монитору...

...бывает спонтанная дефибрилляция (даже без механического удара )!!!

Гыы! Ну вот Вы сами и пояснили эффективность Ваших 10 ПУ (из которых 7 были нанесены вообще неизвестно при чем)!

Впрочем, главное - верить в целебность нецензурных мантр, чудесным образом передающих пациентам космическую энергию для дальнейшей жизни. Так что Вы бейте, бейте! А понимание и вообще абсолютно излишне, это ж

...рефлекс... У кого-то рефлекс есть... Это животное...

Рефлексотерапия, ага!

[Taravan]

Тараван, я давний поклонник Вашего таланта рассказчика! Поведайте еще что-нибудь!

Судя по всему вы никогда не работали в крупной кардиологической клинике. Сочувствую. Я работал в самой авторитетной кардиологической клинике нашей области. Там таких историй до х.......ра мягко говоря. И это рутина ! У наших столичных коллег ещё больше. Спросите их . Вот хотя бы историю академика Арутюнова ( я о ней упоминал - 138 дефибрилляций за один заход).

 

Гыы! Ну вот Вы сами и пояснили эффективность Ваших 10 ПУ (из которых 7 были нанесены вообще неизвестно при чем)!

А что Гыыы? У меня больные фибрилляли не каждый день. В ургентной кардиологии я работал всего два года в ординатуре, а остальное время на линии вообще без дефибриллятора. И скажу не соврав что количество оживлённых мною ПУ и ДЭФом вполне сопоставимо.Главное не доводить больного до фибрилляции - я об этом сто раз писал. Своими 3 случаями я горжусь - попробуйте родить взрослого образованного самодостаточного человека ( с детьми и с семьёй ) - я подарил жизнь трём людям ( на самом деле больше но при других обстоятельствах ) - я могу спокойно сдохнуть с чистой совестью хоть сейчас - я не зря жрал хлеб и засирал эту землю..

А 7 раз без ЭКГ не беда, пусть некоторые из них и были МЭСами - разве плохо. МЭС ведь может и в асистолию перейти и в ту же ФЖ.

ИМХО всегда любил ДЭФиком пароксизмы купировать, в этом ДЭФ действительно вещь в себе.

 

это ж Рефлексотерапия, ага!

Вообще в норме работа ургентного врача это набор рефлексов и инстинктов. В данном случае бить нужно до того как больной посинеет, упадёт на пол, прочтёт вам долгую и патетичную прощальную речь и до того как сестра-функционалистка принесёт вам расшифровку ЭКГ с заключением "ФЖ". Как бы точнее сказать , бить нужно ещё до того как вы обосрались. А в этом деле без рефлексов никак. Я работал хорошо, больных в основном не "зевал", поэтому и спёкся быстро что превратился в животное - работал на одних инстинктах. Очень эффективно, но очень энергозатратно. Совет вам : превращайтесь в скоропомощное быдло - дольше протянете.

[MYG]

Я работаю в маленькой университетской больничке в блоке на 15 коек. Ни разу не видел, чтобы ПУ помог. Кстати, что Вы, уважаемый коллега Тараван, вкладываете в понятие МЭС?

[Bembis]

 

Главное не доводить больного до фибрилляции - я об этом сто раз писал.

 

... Как бы точнее сказать , бить нужно ещё до того как вы обосрались.

 

 

Ну если Вы будете производить ПУ до фибрилляции, то о вас быстро заинтересуются правоохранительные структуры. Ибо это уже не ПУ, а банальное избивание.

 

Ну а по поводу последнего - как же часто вы это делали стоя (а может сидя) у постели пациента, чтобы достоверно говорить об этом?

[чУмNick]

...Я работал в самой авторитетной кардиологической клинике нашей области...

...Меня в больнице дальше приёмника никогда не пускали...

Да, Тараван, приемник в "авторитетной клинике" это настолько круто, что мне остается только посыпать себя пеплом от 138 дефибрилляций и, поскуливая от комплекса неполноценности, отползти на ближайшие "курсы по ФД"!

Кстати, для полного офигевания окружающих и их же самосливания в помойку от Вашей неземной крутизны, стоило бы по примеру известного персонажа па_деццки еще и помянуть что Ваш старший брат - боксер сколько кардио д.м.н. числятся у Вас в друзьях, и сколько Вы знаете людей, которые лично знали Кечкера/Кушаковского/Эйнтховена/Венкебаха...

Я же, пожалуй, все же уклонюсь от измерений угла наклона струи на стенку... Лениво как-то, ага! Да и, честно говоря, от Вас ожидал более взрослой серьезной аргументации...

...Своими 3 случаями я горжусь - попробуйте родить взрослого образованного самодостаточного человека (с детьми и с семьёй) - я подарил жизнь трём людям (на самом деле больше но при других обстоятельствах) - я могу спокойно сдохнуть с чистой совестью хоть сейчас - я не зря жрал хлеб и засирал эту землю...

Вашу гордость вполне понимаю и одобряю. Я, хоть и не то чтобы уж постоянно горжусь и пыжусь, но в общем то тоже особо "не стесняюсь" спасенными/оживленными мной в немалом количестве людьми.

 

По сути, в текущей дискуссии столкнулись Ваш опыт, говорящий об эффективности ПУ (при "МЭС" вообще, и отчасти при ФЖ) и мой, несколько побольший чем у Вас, свидетельствующий о неэффективности ПУ именно при ФЖ... Я не буду пытаться переубедить Вас а смысл?. Более того, я соглашусь c Вашей рекламой - пусть себе молодые бьют по грудине. Хуже от этого вряд ли будет, а толк (на маловероятный случай ежели я не прав) м.б. и случится... "Доктор, а поможет? - Ну, не помешает!"

...Вообще в норме работа ургентного врача это набор рефлексов и инстинктов...

...Совет вам : превращайтесь в скоропомощное быдло - дольше протянете.

Поскольку уже весьма давно моя работа расположена именно в области ургентной медицины (точнее в ее кардиологической части), то во-первых спасибо Вам за заботу обо мне в виде совета "во_мое_спасение", хотя я им по очевидным причинам и не воспользуюсь, а во-вторых, выражу надежду, что у вас все-таки были достаточно хорошие учителя, учившие Вас не только и не столько бездумным рефлексам, а все-таки применению возможностей головы... Даже в самых что ни на есть ургентных ситуациях... Мне во всяком случае на таких учителей по жизни повезло, за что им еще раз моя большая признательность и, пользуясь случаем, огромное спасибо!

[Taravan]

Я работаю в маленькой университетской больничке в блоке на 15 коек. Ни разу не видел, чтобы ПУ помог. Кстати, что Вы, уважаемый коллега Тараван, вкладываете в понятие МЭС?

1. МЭС это синкопальное состояние вызванное нарушением проводимости сердца или НР.

2. Я же написал ясно - ПУ это скорее скоровский метод применяемый в момент начала ФЖ, а не тогда когда вы подойдёте к больному гуляя по своему блоку. Даже через 10 секунд ПУ действительно неэффективен. Кстати ещё во времена Гурвича установили что эффект от дефибрилляции( неважно какой электрической или механической )очень зависим от времени начала этой самой дефибрилляции. На скорой 1 (один) больной - всё внимание ему, поэтому момент начала ФЖ просмотреть сложно - общение на вызове глаза в глаза, ровно как в описанном мною случае во время регистрации ЭКГ.

 

Ну если Вы будете производить ПУ до фибрилляции, то о вас быстро заинтересуются правоохранительные структуры. Ибо это уже не ПУ, а банальное избивание.

Вспоминается мне фильм "Тупой и ещё тупее". Я не бью больного до ФЖ, я провожу профилактику ФЖ - мероприятия известные - адекватное обезболивание, седатация до глубокого сна и т.д. и т.п. вплоть до антиаритмиков.

Но в отличие от некоторых олигофренов многих коллег купирую БС до регистрации ЭКГ, а не после начала ФЖ.

 

Да, Тараван, приемник в "авторитетной клинике" это настолько круто, что мне остается только посыпать себя пеплом от 138 дефибрилляций и, поскуливая от комплекса неполноценности, отползти на ближайщие "курсы по ФД"!

Нет. Я год (и это много, некоторые не выдерживали и одного дежурства)проработал в инфарктном ПИТе. В приёмнике я никогда не работал. А от комплекса неполноценности ( а он у Вас судя по всему есть и немалый ) лечитесь. А то оторвёте себе невзначай первичный половой признак - очень уж Вы запальчивый.

Я польщён Вашим вниманием к моим сообщениям на форуме. Но Вы их читаете с трудом, по слогам как малограмотный крестьянин в избе читальне - не обращая внимание на интонацию, контекст и саму суть дискуссии.

 

По сути, в текущей дискуссии столкнулись Ваш опыт, говорящий об эффективности ПУ (при "МЭС" вообще, и отчасти при ФЖ) и мой, несколько побольший чем у Вас, свидетельствующий о неэффективности ПУ именно при ФЖ...

 

Не корректно. Ничего там не столкнулось поскольку у меня этот опыт есть, а у Вас этого опыта просто нет. Пустота. Сталкиваться мне не с чем.

Допустим что я умею играть на фортепиано, а Вы нет. Вот Вы подходите к инструменту, открываете крышку и одним пальцем пытаетесь что-то сбрякать. А потом заявляете, что "г-но ваш инструмент, не играет".

Нет у вас опыта успешного применения ПУ. А у меня есть. И всё. Как учил нас профессор травматологии -" к каждому прибору нужно две вещи - голову и руки". Почём я знаю откуда у вас руки растут?

 

....Мне во всяком случае на таких учителей по жизни повезло, за что им еще раз моя большая признательность и, пользуясь случаем, огромное спасибо!

 

Чему то не тому они вас научили. У меня тоже представьте были учителя. Некоторые из них уже умерли, поэтому привет им передать пока не могу. Так вот некоторые из них учили доводить навыки до автоматизма - а это и есть рефлексы. Высшая форма научения. Физиология блин ( 3_й курс института ).

[чУмNick]

...А от комплекса неполноценности ( а он у Вас судя по всему есть и немалый ) лечитесь. А то оторвёте себе невзначай первичный половой признак - очень уж Вы запальчивый.

...Вы их читаете с трудом, по слогам как малограмотный крестьянин в избе читальне - не обращая внимание на интонацию, контекст и саму суть дискуссии.

Тараван, ну я правильно понял, что по реальной сути вопроса Вам сказать нечего?

Потому как Вы, вместо достойных аргументов, пытаетесь задать новую еще более высокую планку Заповедника? От Вас, честно говоря, ожидал большего контента по делу...

Жаль, было б более интересно пообщаться или даже подискутировать по реально интересным клиническим вопросам... Ну-ну...

[Taravan]

....Кстати, для полного офигевания окружающих и их же самосливания в помойку от Вашей неземной крутизны, стоило бы по примеру известного персонажа па_деццки еще и помянуть что Ваш старший брат - боксер сколько кардио д.м.н. числятся у Вас в друзьях, и сколько Вы знаете людей, которые лично знали Кечкера/Кушаковского/Эйнтховена/Венкебаха...

Я же, пожалуй, все же уклонюсь от измерений угла наклона струи на стенку... Лениво как-то, ага!.....

Этот бред я извините не понял. Мысль вашу поймать не могу. Пляска какая-то.Боксёры, струи на стену,Кушаковский которого знал тот которого я знаю.....?????? Вы сами то понимаете что пишете?

[Taravan]

Тараван, ну я правильно понял, что по реальной сути вопроса Вам сказать нечего?

По реальной сути я привёл вам свою личную статистику.Она не хорошая и не плохая, она такая как она есть. Она маленькая, но лучше Вашей никакой . Три достоверных ( практически запротоколированных на ЭКГ )случая эффективности ПУ и ещё несколько незапротолированных. В моём личном опыте ПУ был эффективен всегда когда я от него чего то реально ожидал.

Ясно что будет ПУ неэффективен при грубой органической патологии сердца ( почти как и ДЭФ ). Я не колотил старичков и старушек умирающих от 25_го очередного "инхфаркта" в возрасте 99 лет потому что это действительно бессмысленно. Ещё раз повторю : ИМХО -

1. ПУ эффективен при ФЖ у молодых без выраженных органических изменений сердца ( ОКС,ВКС)

2. эффект возможен только в первые секунды ФЖ - приехав на вызов к агонирующему больному или прибежав в палату по вызову медсестры или монитора эффекта вы действительно не увидите ( ложноотрицательный опыт в Вашем случае)

3. ПУ эффективен у стариков при МЭС вызванных нарушениямии проводимости ( хотя они и без ПУ обычно справляются самостоятельно), но вдарить можно если ЭКГ ещё нет.

[чУмNick]

...у меня этот опыт есть, а у Вас этого опыта просто нет. Пустота...

...Нет у вас опыта успешного применения ПУ. А у меня есть. И всё...

Тараван, если и впрямь не против общения по сути вопроса, а не по Вашей крутизне, то вернитесь в реальность, а! Хватит плеваться "пометом", и не противно ж Вам!

К сути вернемся, или стремаетесь?

Не тот Вы пример выбрали покуражиться, ох не тот! Не жаждал пыжится, но мой опыт общения с верифицированными ЖНР (ЖТ/ТЖ/ФЖ, причем с самого начала их возникновения) гораздо больше скромного Вашего. По крайней мере, судя по заявленным Вами 3 эпизодами верифицированных ФЖ... И Ваш "эффективность ПУ", с Ваших же слов (причем взятых на веру!) отмечена только лишь в 3-х случаях верифицированных ФЖ... При том, что как некто говорил "бывают и спонтанные купирования". "После того - не значит вследствие того", не слыхали?

Остальные 7 случаев эффекта ПУ из Вашего - гыы! - "богатейшего" опыта вообще неясно при чем именно были эффектны! У нас одна молодая докторица так себе заработала в реанимации "достойный" ник "неистовый кардиолог" - за то что проходя по РО фигачила по грудине пациентов кулаком... Большинство просыпалось и офигевало "оживляла"! Так что "стучите - и обрящете", ага!

Тараван, рассказали бы, что ли, что-нить забавное... Раз уж не удается более аргументированное, по сути вопроса...

...Этот бред я извините не понял...

Ну, не дано - так не дано! Не напрягайтесь, будьте проще!

 

По реальной сути я привёл вам свою личную статистику.Она не хорошая и не плохая, она такая как она есть. Она маленькая, но лучше Вашей никакой...

Это уже лучше, ближе к сути дела!

Тараван, я уже все же поползу спать, но перед этим все-таки вопрошу - если не секрет, а почему Вы так упорно считаете, что у меня нет никакого опыта в этом вопросе?

[Dr.Suvorowww]

...Тараван, ...если не секрет, а почему Вы так упорно считаете, что у меня нет никакого опыта в этом вопросе?

Невоспитанно влезу в чужой разговор

Предполагаю, что всё это происходит от одного неписанного постулата: единственный человек, который на форуме имеет право считаться "опытным" - сам Тараван-сан

[Taravan]

Не жаждал пыжится, но мой опыт общения с верифицированными ЖНР (ЖТ/ТЖ/ФЖ, причем с самого начала их возникновения) гораздо больше скромного Вашего.

 

Да пыжтесь сколько угодно!....... "мой опыт общения"..... Я когда работал в стационаре ( а это не только год в ПИТе ) как то стучать не догадывался. У меня был ДЭФ и не один. И больные у меня были другие - как правило махровая кардиологическая хронь или тяжёлые инфаркты. А вот на линии у меня ДЭФа не было. И больные были другие . Достаточно часто встречались впервые заболевшие относительно молодые люди. С впервые возникшими НР. Такие больные в стационар не попадают - они умирают на ДГЭ или чаще вообще до обращения к врачу. Про ВКС слышали? У вас в стационаре ВКС бывает? Может у вас даже отделение для ВКСников есть? Поймите, что в стационаре вы видите только часть картинки - больных прошедших отбор.Он простой : дожил до стационара - не дожил.

Вот и всё. Лечите свою хронь и не суйтесь со своим опытом стационара учить врача скорой. На скорой своя кардиология, в стационаре своя. Я работал и там и там и знаю как и что. В поликлинике кстати тоже есть кардиологи. И там тоже своя кардиология и своё видение принципов ведения больных совершенно неподходящее для стационара. Вы же не будете слушать поучения кардиолога поликлиники? Вот. А я не буду слушать вас.

 

P.S.После стационара поначалу на скорой работать было трудно - болезни вроде те же , а принципы лечения другие. Это хорошо видно было когда у нас (на каторге по пьяному делу) последовательно работали на линии несколько матёрых ремков. Ох и народу они завалили! "Мелочей" они не видели. Они в стационаре привыкли к грубой патологии, а на скорой всё исподволь, коварно, на скорой от "мелочей" умирают. И до стационара не доживают.

 

Невоспитанно влезу в чужой разговор

Предполагаю, что всё это происходит от одного неписанного постулата: единственный человек, который на форуме имеет право считаться "опытным" - сам Тараван-сан

 

Да вовсе нет. Просто мой оппонент считает себя более опытным. И пытается меня учить. Он бедняга оказывается и не догадывался о том что я работал кардиологом в стационаре. И задаёт трёпку скоровскому быдлу ваш кардиокорифей с "большим опытом общения с ЖНР". А вы за него неуклюже заступаетесь.

[Bembis]

 

 

Сила особая не нужна. Дело в скорости и в контингенте. ВКС в стационаре не лежит.

 

 

 

 

А мне вот интересно стало - чем это в ваших наблюдениях на ДГЭ ОКС оказались окаесистее или ВКС векаесистее, нежели такие же наблюдения в палате неотложной кардиологии или в КР? Там тоже бывают внезапные остановки кровообращения между прочем в таких же условиях каk у Вас. Ваше указание на то, что вызов врача в палату кардиореанимации медсестрой требует времени - это просто бред. Во всяком случае, если это говорим об нормальном понимании функционирования кардиореанимационного отделения или отделения неотложной кардиологии с ПИТ - у нас не бывает такого эпизода, что врач от такого пациента дальше 20 - 25 метров или 10 секунд круглые сутки - соответственно сёстрам никого искать не надо. Да и более того, экстренную кардиоверсию или дефибриляцию они способны провести сами. Первый случай конечно не будет типичным, а вот второй - несколько случаев помню, как правило при нескольких одновременных реанимациях. Думаю, что с вашим то опытом, вы должны себе представлять что это такое...

...Ваши дети посты Тараван..., создаётся впечатление, что вы то дело, как делали, вернее набирали опыт успешных реанимаций на дгэ, и что исключительно на основании ваших мимолётных наблюдений практика следует плюнут в лицо всем тем, кто данные вопросы решает в силу своей специализации, порой на мелочах обобщая наблюдения целого отделения, а то и стационара и имеет отличное от вас мнение по вопросу ПУ.

По поводу того, что ВКС не лежат в стационарных ПИТ. Вспомните что такое ВКС, посмотрите стуктуру ВКС. И подумайте ещё раз - в каких условиях частота её клинических наблюдений связанных непосредственно с её наступлением в присутствии мед персонала возможно будет выше - на дгэ или в стационаре. Сам факт же - выставлен у пациента диагноз или его нет, возможности фатальных нарушений ритма не снижает до тех пор, пока существует объективный их риск. Оказание же ДГЭ помощи на адекватном уровне этот риск немного конечно снижает, но далеко не устраняет. Правда, чисто по статистике, конечно же наличие диагноза означает уже другую группу. Но мы ж не статистику лечим, да? Мы ею пользуемся, когда она нам нужна.

Хотя в принципе согласен - сам факт абсолютной внезапности фатальной электрической нестабильности миокарда с момента помещения в ПИТ как бы становится не возможным. Как впрочем то же самое и в присутсвии бригады СП, прибывшей по какому то поводу к пациенту. Или как, Эээ?

болезни вроде те же , а принципы лечения другие. Это хорошо видно было когда у нас (на каторге по пьяному делу) последовательно работали на линии несколько матёрых ремков. Ох и народу они завалили! "Мелочей" они не видели. Они в стационаре привыкли к грубой патологии, а на скорой всё исподволь, коварно, на скорой от "мелочей" умирают. И до стационара не доживают.

 

 

 

 

 

Ооо... интересно как..., а СП - это инопланетяне? Что по другому? Кто кого и когда завалил? Алкоголь на работе - это верный признак низкого профессионализма и деградации чехлябинской - так что в удачности примера есть немного сомнений. И не надо вспоминать тут сказочные примеры алкоголиков - чудодокторов. Давайте конкретные примеры, наблюдения, различные (хотя бы предположительно) действия врачей СМПшной и стационарной закалки - проанализируем их.

Хотя скорее всего их у вас то и нет!

Слишком уж часто привыкли мы к громким словам от вас не имеющим никакой аргументации, разве что окромя грубости, как последнего аргумента. Так что - давайте примеры, и посмотрим так ли уж будут отличатся реальные подходы.

 

Ну а по поводу последнего - как же часто вы это делали стоя (а может сидя) у постели пациента, чтобы достоверно говорить об этом?

 

А здесь вы неответили на вопрос...

 

P.S. А главное - у вас Тараван есть возможность обяснить - где есть различия (с вашей точки зрения) у этих двух групп пациентов скорой и стационара и риска у них ВКС?

1. Первичное самобращение в неотложное отделение

2. Вызов СМП на дом

На мои понимания большой закономерной разници у таких групп не должно быть, а риск же ВКС в первом случае куда выше.

Разделение и сравнивание в таких группах, как предлагали вы (этап дгэ и этап стационара после дгэ) будет не корректным предложением, так как мы должны рассматривать одинаковые измерения и не путать литры с метрами и галоны с милями.

Потому задам вопрос Тараван - а где сказано, что ВКС - это особенное состояние, требующее отличные меры от принятых? Чем фибрилляция при ВКС у 58 летнего мужика на улице будет отличой от таковой при диагностицированном ОИМ на 10 часу в стационаре у 54 летнего? Чем это в одном случае ПУ может быть более эффективным, чем во втором?

[drkris]

Поймите, что в стационаре вы видите только часть картинки - больных прошедших отбор.Он простой : дожил до стационара - не дожил.

После стационара поначалу на скорой работать было трудно - болезни вроде те же , а принципы лечения другие.

Угу. Вот с этим тезисом я согласен, хотя и с небольшой поправкой: не болезни те же, а наборы жалоб и данных объективных методов исследования (которые, как показывает практика, не такие уж и объективные и 100% гарантирующие правильную постановку диагноза) хотя и похожи, но действительно в ряде случаев требуют различной лечебной и диагностической тактики в амбулаторной, СМП и стационарной практике...

 

Чем фибрилляция при ВКС у 58 летнего мужика на улице будет отличой от таковой при диагностицированном ОИМ на 10 часу в стационаре у 54 летнего?

В первом случае она может произойти у относительно здорового пациента, точнее у пациента без морфологических изменений сердечной мышцы и проводящих путей сердца, во втором случае имеет место быть явная органика...

[Taravan]

........у нас не бывает такого эпизода, что врач от такого пациента дальше 20 - 25 метров или 10 секунд круглые сутки - соответственно сёстрам никого искать не надо........

 

А у нас на вызове не бывает того эпизода чтобы врач находился от больного дальше 2-3 метров. Понимаете разницу в растоянии в 10 раз?

И его не надо звать.Он всегда на месте.И как правило смотрит на больного в лицо, а не как медсестра сразу на всю палату. Во всех удачных случаях которые я описал больной находился от меня на расстоянии как раз удара кулаком (а не 20-25 метров).

 

...Ваши дети посты Тараван..., создаётся впечатление, что вы то дело, как делали, вернее набирали опыт успешных реанимаций на дгэ, и что исключительно на основании ваших мимолётных наблюдений практика следует плюнут в лицо всем тем, кто данные вопросы решает в силу своей специализации, порой на мелочах обобщая наблюдения целого отделения, а то и стационара и имеет отличное от вас мнение по вопросу ПУ.

С этим я разбираться не буду. Сложно излагаете. Очень патетично и запутанно. И плевок в лицо "всем тем кто решает вопросы в силу своей узкой специализации"........

Как сказал Козьма Прутков - "узкий специалист подобен флюсу". Значит я плюнул в лицо больному из ЧЛХ ? Как это понимать - как нарушение принципов деонтологии или как древний метод лечения периостита.

[Dr.Suvorowww]

... Просто мой оппонент считает себя более опытным. И пытается меня учить.... А вы за него неуклюже заступаетесь.

В некотором смысле для меня нет разницы между Taravan'ом, чУмNick'ом, Referentum'ом, docent'ом, pozharsky, Dr.Snaut'ом и многими другими. Вы все для меня - виртуальные персонажи, т.к. мы никогда не встречались лично (во всяком случае, у меня нет никаких ассоциаций с личным знакомством). Соответственно, я могу судить о человеческих и профессиональных качествах этих людей исключительно по соответствующим письменам на форуме. Чья-то манера поведения мне нравится больше, чья-то меньше, чья-то совсем не нравится. Когда вы ругаетесь и хамите, вы мне не нравитесь. Когда спорите по-делу, вы интересны. Вот например, я согласен с вашим тезисом, что поликлиника, СМП и стационар видят разную патологию, хотя описывают ее одинаковым термином. Другое дело, что это заключение пребывает на уровне мнения (гипотезы).

[Taravan]

По поводу того, что ВКС не лежат в стационарных ПИТ. Вспомните что такое ВКС, посмотрите стуктуру ВКС. И подумайте ещё раз - в каких условиях частота её клинических наблюдений связанных непосредственно с её наступлением в присутствии мед персонала возможно будет выше - на дгэ или в стационаре. Сам факт же - выставлен у пациента диагноз или его нет, возможности фатальных нарушений ритма не снижает до тех пор, пока существует объективный их риск. Оказание же ДГЭ помощи на адекватном уровне этот риск немного конечно снижает, но далеко не устраняет. Правда, чисто по статистике, конечно же наличие диагноза означает уже другую группу. Но мы ж не статистику лечим, да? Мы ею пользуемся, когда она нам нужна.

Хотя в принципе согласен - сам факт абсолютной внезапности фатальной электрической нестабильности миокарда с момента помещения в ПИТ как бы становится не возможным. Как впрочем то же самое и в присутсвии бригады СП, прибывшей по какому то поводу к пациенту. Или как, Эээ?

 

Вот зачем так сложно? Приходится так нудно Вас цитировать. Вы про Бритву Оккама слышали (Не следует множить сущее без необходимости) ?

Ты трое больных о которых я скромно и честно( я же не пишу что их было 300 или 3000 )просто умерли бы и не доехали до стационара, окажись я менее проворным. А абсолютное большинство умерших от ВКС не доживают вообще ни до какого врача. То что Вы с помощью статистики пытаетесь засунуть в эту группу всех подряд в пределах трёх часов это ваше непонимание проблемы. По-вашему получается что больной с разрывом доставленный в стационар и умерший через 30 минут это ВКС ? Да, общее время от обращения в скорую до смерти будет часа полтора, но разрыву то 5 дней.

А я говорю о больных без грубой органической патологии и привожу в пример молодую женщину не до ФЖ ни после ФЖ не страдавшую "заболеванием" сердца ( меня даже пытались обвинить в том что я ЭКГ подделал ).

 

Другое дело, что это заключение пребывает на уровне мнения (гипотезы).

Какая такая гипотеза? Я работал в стационаре, на скорой и в поликлинике. Иногда одновременно. Иногда привозил больного в стационар и он оказывался в моей же палате. Иногда мне привозили моего поликлинического больного с моего бывшего участка. Было я писал больному посыльной лист на ВТЭК после первого инфаркта, а через пару лет посмертный эпикриз после второго.

Так что это не гипотеза, это теория, т.е. гипотеза подтверждённая практикой.

 

Чем фибрилляция при ВКС у 58 летнего мужика на улице будет отличой от таковой при диагностицированном ОИМ на 10 часу в стационаре у 54 летнего?

 

Ну это просто безобразие! Вы сами то на этот вопрос ответить не можете? Или Вы не догадываетесь, что через 10 часов у больного будет некроз?

Может Вы не слышали о таких понятиях как "первичная" и "вторичная" фибрилляция ? Или слышали, но не поняли? Или поняли, да не правильно?

[Bembis]

А у нас на вызове не бывает того эпизода чтобы врач находился от больного дальше 2-3 метров. Понимаете разницу в растоянии в 10 раз?

 

 

Я сказал - в течении всех суток расстояние врача не более 10 сек, а это значет что в среднем оно гораздо меньше. Врач у нас всегда в палате. Как минимум один. А сестры работают индивидуально. Но я не об этом. Я о том, что прекардиальный удар неэффективен даже в таких условиях КРО. Ваше предположение о расстоянии пациента на расстоянии удара при СМП ошибочно, ибо среднее расстояние между пациентом и врачом при выполнении вызова СП в на много дольше и больше. Я же дал вам среднее расстояние за сутки - вот и сравнивайте соответсвенно с ситуацией на СМП, не надо делать манипуляции фактами. А расстояние, когда врач находится на вами описанном "расстоянии удара" от пациента ничем не различается ни на ДГЭ ни в госпитале . Скажу более - в стационаре вообще, я говорю об обычном отделении - ситуация когда врач оказывается в такой ситуации примерно одинакова как на скорой. В реанимационном же отделении по определению у врача работа это не ваши 15 -20 - 25 визитов за сутки. Это тесный контакт с пациентами круглые сутки, и не только во время визита, в том числе с молодыми и вовсе не хроническими померанцами, а внезапно заболевшыми пациентами с высоким риском НР.

 

... Вы сами то на этот вопрос ответить не можете? Или Вы не догадываетесь, что через 10 часов у больного будет некроз?

Может Вы не слышали о таких понятиях как "первичная" и "вторичная" фибрилляция ? Или слышали, но не поняли? Или поняли, да не правильно?

 

Ответить могу, ибо с 99,9% вероятностю скажу, что некроз будет у обоих, если конечно эти десять часов пациенту будут даны "после ВКС". Фибрилляция же при этом не будет отличатся никак или по крайней мере я не знаю как их визуально распознать. Отсутсвие признаков патологии в последствии у ваших пациентов, тем более в таком количестве означает, что вы скорее всего в этих наблюдениях не имели дело с ВКС, это лишь ваше красивое предположение.

 

На счёт первичности фибрилляции - это вообще не совсем точное выражение. Она не может быть первична. При не понятных внезапных смертях говорим о первичной остановке кровообращения. Разницу понимаете? Или обяснить надо?

 

 

 

Почему Тараван вы не ответили на этот вопрос?:

 

А главное - у вас Тараван есть возможность обяснить - где есть различия (с вашей точки зрения) у этих двух групп пациентов скорой и стационара и риска у них ВКС?

1. Первичное самобращение в неотложное отделение

2. Вызов СМП на дом

[чУмNick]

Знаете, Тараван, мне в общем-то глубоко безразлично где Вы работали/работаете/будете работать... И "учить" Вас мне и близко не сдалось, это Вы что-то путаете. Взрослых не учат, они сами учатся... Ну, или не учатся, всяко бывает...

Обсуждается совершенно конкретный вопрос - "эффективность ПУ при ФЖ". Услышав Вашу, отличную от моей, точку зрения, я попытался узнать, чем же она обоснована... Если отбросить всю муть, которую Вы тут подняли с красочными описаниями бессонных санитаров, выяснения кто где работает, и вообще не относящимися к обсуждаемому вопросу эмоциональными выплесками, то в сухом остатке оказалась Ваша личная "не хорошая и не плохая статистика" из 3-х успешных ПУ при ФЖ. Причем насколько я понял у молодых без выраженных органических изменений сердца и только в первые секунды ФЖ. Причем статистика эта не совсем полная, потому как не указано на сколько неуспешных ПУ приходятся эти 3 спасенных Вами жизни. Ну уж какая есть.

Других аргументов, кроме Вашего личного опыта, я так понимаю у Вас нет, по крайней мере более ничего внятного по исходному вопросу от Вас не было.

Моя статистика иная - ~ 15-20 случаев применения ПУ при ФЖ. Верифицированной ЭКГ/КС. Причем не "с первых секунд", а с самого момента ее начала. У людей разного возраста (29 - 68) и пола (мужчин больше). Без острых и/или "терминальных" структурных повреждений сердца. ПУ наносился в течение первых ~5 секунд ФЖ. Эффекта от него не отмечено ни разу. В нескольких случаях (~3) было спонтанное купирование ФЖ. В остальных - ФЖ купирована ЭИТ.

При дальнейших подобных встречах с ФЖ на ПУ уже не разменивался (надоело и стало уже неинтересно), пользовал сразу ДЭФ.

В отсутствии поблизости ДЭФа (от безнадеги) ПУ бы применял, при ФЖ хуже не будет. Но лучше все же иметь ДЭФ там где он необходим.

[alextrofimov]

этим летом присутсвтовал на семинаре одного интенсивщика из англии. Он читал лекцию по СЛР.

Я у него спросил, как у них, в Англии, относятся к ПУ?

Он сказал, что они не злоупотребляют таким "лекарством". Есть необходимость в нем, с его слов (а стаж у него уже лет 20), если вы видите, что больной на ваших глазах падает, теряет сознание, уходит в общем. А, если вы не видели этого, а просто приехали или вас позвали, а там больной лежит без сознания, пульса, АД, дыхания - не стоит делать ПУ, а лучше НМС. И даже больше уделять времени не вентеляции легких, а именн НМС.

И ПУ, который показан в ролике в начале темы, не совсем правильный. С его слов, кулак должен находится от грудины на ростоянии 10-15 см. Это рекомендации английских врачей.

[Referentum]

В прошлом году, в сентябре, был на сертификационных курсах. Тему по СЛР вел заведующий, по-моему, пятым (могу ошибаться) РО ГКБ №13, который приводил пример из собственной практики, будучи еще сотрудником "03": они частенько выезжали на улицу по поводу - "без сознания, судороги". Приезжали почти всегда на одну и ту же автобусную остановку (где-то на Пролетарке), где находился их уже старый знакомый пациент с WPW, у которого часто бывала ПЖТ, переходящая в ФЖ. Так вот, они ничего особого не предпринимали, как прерывали и ПЖТ, и ФЖ прекордиальным ударом... Эффективность, по его словам, была всегда высокой: лишь несколько раз из всего множества им приходилось делать НМС и вводить новокаинамид. Говорил этот реаниматолог, что даже были жалобы от прохожих-свидетелей, которые наблюдали такую картину: человек вдруг заваливается, синеет, трясется, падает, тут приезжает бригада "03", которая вместо каких-то сложных жизнеспасающих "манипуляций" - ХРЯСЬ ему по грудине кулаком со всего размаха... Тот, естесссно, приходит в себя, благодарит сотрудников СМП, отряхивается и исчезает восвояси!)))

За что купил - за то продал! Кстати, мой личный опыт применения ПУ - бывали положительные результаты: чаще у относительно молодых с ОИМ при подтвержденной на мониторе ФЖ (понятно, что все это в первую секунду-вторую, как только способен понять, что перед тобой - сорванный в ФЖ ритм)! Бывали и неудачи - приходилось делать НМС!.

К чему все это: у каждого своя "статистика" применения того или иного метода!)))

[Фонендоскоп]

Игорь, по-моему это старая скоровская байка.

[drkris]

Игорь, по-моему это старая скоровская байка.

Ага. Я ее еще в восьмидесятые, будучи медбратом, слышал...