Перейти к содержанию
yarik2205

Не согласен с диагнозом менингококовая инфекция,менингококцемия...

Рекомендуемые сообщения

Спасибо Doc за комментарии нашей дискуссии. Если не ошибаюсь, то с 2005 в США года выходит руководство по контролю за применением ванкомицина, которым чётко указаны показания к Ванкомицину.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мое мнение с диагнозом окончательным расходиТСя...

Странны ваши сомнения, рука-то описывает как раз молниеносную форму менигококсемии... Неясно пишете о появлении ребенка в ЦРБ... Нет диагноза направления. Или мама пришла самотеком? В сущности, странно при лихорадке у 1,2 годика отсутствия лабданных первого дня, а дома, конечно, лабораторий нет. А итогом исхода обвинений больницы в "не спасли" не было?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Народ. Предлагаю предложение,не мериться ссылками,типа у кого они круче и длиннее и т.п, а просто напишите кто как сам с такими детками работает.Очень интересны наработки по данной теме как на ДГЭ и в условиях ОРИТ. *129

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я склоняюсь к тому что это синдром Рея.

1-Прием салицилатов.

2-отсутствие неврологической симптоматики...

6-изменения на коже

7-гипертермия до гектических цифр?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

...... а просто напишите кто как сам с такими детками работает.....

 

Хренушки вам! Я уж сколько лет бьюсь над этой темой, всё зря.Всё меряются ссылками, сами себе не доверяют - как бы очень уж слишком хорошо не полечить.Мировой опыт их интересует. Больше им интересно как обезьян в Африке лечат. *127

  • Фууууу.... 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Doc, с возбудителями и предпочтительными комбинациями а/б, в принципе, все понятно ... Информация доступна ...

И в целесообразности наиболее раннего начала а/б терапии ни у кого сомнений нет ... Принципиальный вопрос не в этом ...

Наверное, можно выразиться таким образом: насколько небезопасно начинать массивную а/б терапию на догоспитальном этапе, без риска получить ИТШ и потерять ребенка ?

Есть мнение что целесообразно начать с хорошей подготовки в виде инфузионной терапии и стероидов ( дексаметазон ) и лишь потом подключать а/б. В Москве время между постановкой диагноза и попаданием пациента в стационар может быть непредсказуемым ... особенности трафика. Так что это довольно острый вопрос. В течении 15 мин доставить ребенка в профильный стационар нет возможности.

Ранее рекомендовалось начинать терапию на ДГЭ с Левомицетина, как бактериостатического а/б, именно по этой причине.

Какая у вас практика? Я понимаю, что конкретная ситуация диктует тактику ... Но все же?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Народ. Предлагаю предложение,не мериться ссылками,типа у кого они круче и длиннее и т.п, а просто напишите кто как сам с такими детками работает.Очень интересны наработки по данной теме как на ДГЭ и в условиях ОРИТ. *129

 

Мне трудно представить себе что либо страшнее данной патологии, разве что за исключением, если такой больной ребёнок становится ещё и обьектом убогой и непрофессиональной отсебятины в момент, когда нужны быстрые и четкие действия. Вы уж простите меня, если "Management of Meningococcal Disease in Children and Young People" на одной страничке формата A4 показался вам сложным и длинным. Кстати - это и есть тот опыт, который вы хотите узнать. Только там это экстракт опыта тысячей врачей и экспертов. Вы же хотите мнение единиц здесь на форуме, без оглядки на уже готовый материал. Странно.

  • Поддерживаю! 2
  • Фууууу.... 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Спасибо Doc за комментарии нашей дискуссии. Если не ошибаюсь, то с 2005 в США года выходит руководство по контролю за применением ванкомицина, которым чётко указаны показания к Ванкомицину.

Применение Ванкомицина при менингите, если я в теме, обусловлено уровнем резистентности пневмококка к пенициллинам в том или ином регионе мира ... Ну конечно там где такие исследования проводятся. Больше ничем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Народ. Предлагаю предложение,не мериться ссылками,типа у кого они круче и длиннее и т.п, а просто напишите кто как сам с такими детками работает. Очень интересны наработки по данной теме

Хотелось бы заметить, что ссылки - это результат наработок, причем, не на уровне отдельно взятой п/с, а на уровне больших медицинских центров, причем, в разных странах. Так что, рекомендую Вам не пересказывать собственные "страшилки", а изучить ссылки и действовать в своей дальнейшей работе в соответствии с ними. Разумеется, здравый смысл никто не отменял.

Очень интересны наработки по данной теме как на ДГЭ

Очень обыкновенно. У меня было н-ко таких детей за 20 лет врачебной практики в Израиле. Поскольку мы отлично обходимся посиндромными диагнозами, то диагноз звучал соответствующе: Гипертермия. Геморрагическая сыпь. Подозрение на Septic Shock. После оценки состояния открывается вена и туда капaется жидкость. Ребенок в это время уже пo дороге в п/о. Там из этой вены берется кровь на посев и все остальное, и туда же капается а/б. На все про все не более получаса. Но главное-то в том, что именно, в так нелюбимых Вами ссылках, и описан этот алгоритм.

-----

Мировой опыт их интересует
Понимаете какая штука... в работе Скорой нет времени на раздумья и эксперименты, что, впрочем, не отменяет умения думать. В цивилизованной медицине это давно поняли. Поэтому там (в цивилизованной медицине) больных не лечат на основании "зачайных" разговоров между вызовами, а изучают мировой опыт и используют именно его. Ну, а тот, кто рискует экспериментровать на основании "зачайных" разговоров между вызовами, рискует потом побеседовать с прокурором...
  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Наверное, можно выразиться таким образом: насколько небезопасно начинать массивную а/б терапию на догоспитальном этапе, без риска получить ИТШ и потерять ребенка ?

Есть мнение что целесообразно начать с хорошей подготовки в виде инфузионной терапии и стероидов ( дексаметазон ) и лишь потом подключать а/б.

 

 

1. А что значит массивная А/б терапия в данном контексте? Нарушение доз указанных в протоколе? А зачем вам на дгэ их нарушать?

2. A есть доказательства развития ИТШ с большей частотой у пациентов получившых а/б немедленно, чем в группах а/б получавших после "подготовки"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Видимо, Игорь Анатольевич имел в виду применение АБ-терапии на ГЭ без поддержки ее превинтивными качественной солевой инфузией и кортикоидами на ДГЭ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1. А что значит массивная А/б терапия в данном контексте? Нарушение доз указанных в протоколе? А зачем вам на дгэ их нарушать?

2. A есть доказательства развития ИТШ с большей частотой у пациентов получившых а/б немеленно, чем в группах а/б получавших после "подготовки"?

Массивная а/б терапия предполагает использование рекомендованных а/б в рекомендованных менингиальных дозах.

Да, пишут что незамедлительная а/б терапия позволяет быстро добиться эффекта, санировать ликвор ... но при этом появляется риск массовой гибели бак агента с массивным высвобождением эндотоксина, что, в свою очередь, может привести к еще более выраженному повреждению , в частности мозга ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Проблема ванкомицина в его нефротоксичности. Поэтому, показания к нему определяются необходимостью быть уверенным в том, что возбудитель устойчив к пенициллинам и чувствителен к ванкомицину.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Проблема ванкомицина в его нефротоксичности. Поэтому, показания к нему определяются необходимостью быть уверенным в том, что возбудитель устойчив к пенициллинам и чувствителен к ванкомицину.

 

 

Именно так. И ещё большая проблема в Ванкомицин - резистентных энтерококках.

 

Да, пишут что незамедлительная а/б терапия позволяет быстро добиться эффекта, санировать ликвор ... но при этом появляется риск массовой гибели бак агента с массивным высвобождением эндотоксина, что, в свою очередь...

 

 

Ну "пишут" и "доказательства" с анализом вреда/пользы всё таки две разные вещи. Большинство исследований показывают эффективность такого подхода. Я конечно понимаю - организовать доступ к вене педиатрам СП у Вас в диковинку...

Хорошо, я жду с интересом информацию по поводу антибиотик ассоциированном шоке и его влиянием на смертность при данной паталогии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Именно так. И ещё большая проблема в Ванкомицин - резистентных энтерококках.

 

 

 

 

Ну "пишут" и "доказательства" с анализом вреда/пользы всё таки две разные вещи. Большинство исследований показывают эффективность такого подхода. Я конечно понимаю - организовать доступ к вене педиатрам СП у Вас в диковинку...

Хорошо, я жду с интересом информацию по поводу антибиотик ассоциированном шоке и его влиянием на смертность при данной паталогии.

Заканчиваю диалог с вами ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Отсутствие признаков воспаления вещества головного мозга при отеке головного мозга и жировая дегенерация внутренних органов характерны для синдрома Рея.При менингококкцемии гнойный и фибринозно-гнойный экссудат покрывают головной мозг сине-зеленой "шапкой",отек и гиперемия вещества мозга-ничего этого нет в описании патологоанатома.

Вы путаете менингококцемию и гнойный менингит. При молниеносном течении МИ менингит практически не успевает развиться вообще.

А как раз наличие менингита при МИ - хороший (относительно) прогностический признак.

  • Поддерживаю! 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Заканчиваю диалог с вами ...

 

Хорошо. Только цитаты сокращайте, если не трудно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Учитывая, что бактериальный менингит и менингококцемия являются чрезвычайными ситуациями с высокой смертностью и инвалидизацией, мне кажется наиболее рациональной следующая тактика на догоспитальном этапе .

Всегда следует предполагать возможное развитие ИТШ и осложнений связанных с повышением внутричерепного давления у таких пациентов. После оценки состояния, при необходимости обеспечения оксигенотерапии, ставяться 2 вены. В одну начинается инфузия а/б в рекомендованных дозах, в другую введение жидкости, болюсное, по крайней мере из расчета 20мл/кг, с повторными болюсами в той же дозе при необходимости. Сюда же, в случае надобности инотропная терапия, напр Допамин 10-20 мкг/кг/мин при отсутсвии ожидаемого положительного эффекта на введение жидкости.

Во многих источниках рекомендуют введение Дексаметазона 0,2 - 0,4 мг/кг, лучше за 15-30 мин до начала антибактериальной терапии, но во многих же источниках находят оправданым его применение лишь при инфекциях вызванных Hemophilus inf. В нашей стране на данный момент охват вакцинацией от этой инфекции не велик, думаю использование Декса не будет ошибкой.

Ну это просто мысли ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Дорогие мои Bembis и Doc! Вы, наверное, не сталкивались в своей практике с Цефтриаксоном Борисовского, Батумского заводов или "зроблено в Украiни" - а именно такой и будет выдан на бригады в Москве, Питере, Челябинске и других городах нашей многострадальной Родины. Этим же препаратом снабжаются сейчас все стационары, находящиеся "в зоне моих интересов". Уверяю вас, что это поделие отечественной фармпромышленности ничего общего не имеет со славным Роцефином, к которому вы привыкли.

Я 4 раза наблюдал лично, как больной без проявлений шока в этот шок вваливался моментально после введения первой дозы, и когда я писал, что если есть возможность отсрочить начало антибактериальной терапии на 15-20 минут до прибытия в стационар, то я имел ввиду лишь особенности снабжения отечественных ЛПУ. А точнее - как можно доступными средствами нивелировать отрицательные моменты такого "фарм-######изнеса".

 

Пока Преднизолон, Гидрокортизон или Дексаметазон не производятся в СНГ, то инициальная терапия этими препаратами допустима :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Использование "трамвайной" лексики, по крайней мере, в разделе "Педиатрия" нежелательно. Считайте это предупреждением. denis_doc

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

.....Я 4 раза наблюдал лично, как больной без проявлений шока в этот шок вваливался моментально после введения первой дозы......

Вот в этом ваша методологическая ошибка - никуда он там не "вваливается", он там и находился, потому как менингококцемия и есть бактериально-септический шок по определению.Поэтому "колёсами" полечить и не получается. *103

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Пока Преднизолон, Гидрокортизон или Дексаметазон не производятся в СНГ, то инициальная терапия этими препаратами допустима :)

Производится. Уже.

 

http://www.biofarma.ua/ru/prednisolone/Prednisolone%20%28Rrednisolone%29.html

http://www.lekhim.ua/products/dexamethason.html

http://www.farmak.ua/ru/production/?view=70

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

КАК??? УЖЕ??? (непечатное, непечатное, непечатное...)

 

К сожалению, не знаю как сейчас, в старых рекомендациях было 3 препарата: Левомицетин, Гидрокортизон и сыворотка.

 

В настоящее время, как я понял, вопрос о безопасности введения антибиотиков на догоспитальном этапе остается открытым. Как всегда - "за" скорейшее введение антибиотика мировой опыт, "против" - отечественные реалии.

 

По имеющимся у меня данным, подавляющее большинство современных зарубежных гайдов первым пунктом имеет обеспечение венозного доступа и начало инфузионной терапии. Проработав достаточно длительное время в отечественной медицине, смею предположить что ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО наших соотечественников не то что не смогут обеспечить венозный доступ, но и вряд ли попытаются сделать это!

Я помню волну смертей, связанных с появлением в укладках Налоксона: в ожидании действия целительного укола, коллеги не делали элементарных вещей - не обеспечивали проходимость ВДП, не проводили ИВЛ... банального кислорода нет в машинах на 03 в 20км от Питера! Так нафига обеспечивать бригады компьютерами, если ими будут ковырять в зубах и не более?

 

Посему, на сегодняшний день оптимальный алгоритм действий Российского медика, увидевшего геморрагическую сыпь: Не заниматься сбором анамнеза, измерением температуры и прочим, вколоть лошадиную дозу Преднизолону, завернуть в одеяло, под мышку и БЕГОМ!!! Под всеми фонарями в ближайшую больницу, пусть даже не профильную - оттуда уже вывезет санавиация или кто-то там еще.

 

Усложнение лечебно-диагностических алгоритмов на ДГЭ только затянет время и приведет к неправильным действиям. ИМХО.

 

Да, Игорь Анатольевич! Допамин в условиях ацидоза не работает вообще, если есть необходимость в дозе более 10мкг/кг/мин, то целесообразнее перейти на тот же Адреналин. К тому же, что вы достигнете дозой 15мкг, а тем более 20? Закроете всю периферию нафиг, и это АД, которое вы намеряете, возможно будет последним АД в жизни ребенка. Напоминаю следящим за дискуссией: ДЕТЯМ ИНОТРОПНЫЕ ПРЕПАРАТЫ НЕ ВВОДЯТСЯ В ПЕРИФЕРИЧЕСКИЕ ВЕНЫ НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ!!! Объем и только объем: кристаллоиды болюсом 20 мл/кг. На килограмм, а не на год жизни!

 

Такие дела.

  • Поддерживаю! 4

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Посему, на сегодняшний день оптимальный алгоритм действий Российского медика, увидевшего геморрагическую сыпь: Не заниматься сбором анамнеза, измерением температуры и прочим, вколоть лошадиную дозу Преднизолону, завернуть в одеяло, под мышку и БЕГОМ!!! Под всеми фонарями в ближайшую больницу, пусть даже не профильную - оттуда уже вывезет санавиация или кто-то там еще.

 

Усложнение лечебно-диагностических алгоритмов на ДГЭ только затянет время и приведет к неправильным действиям. ИМХО.

 

Такие дела.

+ Denis doc по причине ясного видения ситуации со здравоохранением за пределами МКАД.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×