Качать или не качать?

[RostEm]

Пока приказ № 73 никто не отменял, вроде бы...

5. Реанимационные мероприятия не проводятся:

...

б) При наступлении состояния клинической смерти на фоне прогрессирования достоверно установленных неизлечимых заболеваний или неизлечимых последствий острой травмы, несовместимой с жизнью.

Коллега, а что вас собственно смущает? Даже согласно этому приказу коллеги имеют право не проводить СЛР больным онко..и,никто не имеет право их заставлять это делать...

[shira]

приказы,приказы-спасаем клоунов с улицы с рощенниками во всех местах,а если чистый но хроник с 4 онко и родственники просят не будем?????? ну хоть конец оттянуть! жалко?

[nell]

Лино я качаю всегда. Мне совесть не позваляет этого не делать, даже если больной вроде бы безнадежен. Бывали случаи, ставили меня с мягко говоря безответственным доктором, которы видимо не хотел утруждать себя работой. И говорил мол не будем реанимировать. Но со мной такое не пройдет, все равно заставлял качать. И делал все по полной программе. Правда к сожалению безуспешно. Но это не важно. Нужно бороться до последнего. Ну и до крайностей конечно не дохожу. Когда действительно смысла нет, то минут 10-15 (на публику) и усе.

Реанимация была безуспешна?Значит,Ваш"мягко говоря,безответственный доктор" предвидел её бессмысленность...А на публику работать,по большому счёту,цинично,хотя и сама грешу этим,бывает...

[doktor_Anna]

Говорят, что качать заведомо безнадёжных нужно только при реальной угрозе безопасности бригаде "03" со стороны родственников, кто-то из старших врачей слышал на совещании, не знаю, есть ли приказ по "03". А вот показывать им ЭКГ не советую, т.к. на плёнке ещё довольно долго может сохраняться идиовентрикулярный ритм при полной остановке кровообращения, дыхания и смерти мозга,при широких зрачках. Видела лично неоднократно. Как лягушачье сердце бьётся на тарелке. Прошу прощения за цинизм.

[RostEm]

Говорят, что качать заведомо безнадёжных нужно только при реальной угрозе безопасности бригаде "03" со стороны родственников, кто-то из старших врачей слышал на совещании, не знаю, есть ли приказ по "03". ...

+1 на все 100%

[Philips]

Одно дело бороться за жизнь, другое - "оттягивать конец" (кто как поймет). Второе, ИМХО, бессмысленно. Подумайте о страданиях человека с онко крайних стадий, тяжелыми длительными декомпенсированными состояниями. А требования родни "ну хоть ещё немножечко..." в таких случаях воспринимаю как крайнее проявление эгоизма и жестокости по отношению к родным людям.

А кто желает СЕБЕ долгую-долгую смерть в мучениях?

[FlorFaunov]

ХА

 

А с кого начинать если 3 пострадавших взрослый, ребёнок,и пожелой???

Кто с кого начнет? все в одном состоянии. кого качать первым?

 

На это вопрос ответил еще Н.И.Пирогов -сортировка раненых и пострадавших.

[doktor_Anna]

Полностью согласна с ХОХЛОМ: для безнадёжных онкобольных смерть является МИЛОСЕРДНЫМ ИЗБАВИТЕЛЕМ ОТ БОЛИ И СТРАДАНИЙ, как ни странно это воспринимается любящими родственниками, про эгоизм которых очень верно сказано. Что касается выбора между спасением одного из 3-х пострадавших, то лично я спасать буду ребёнка.

[Кожанов]

для безнадёжных онкобольных смерть является МИЛОСЕРДНЫМ ИЗБАВИТЕЛЕМ ОТ БОЛИ И СТРАДАНИЙ, как ни странно это воспринимается любящими родственниками, про эгоизм которых очень верно сказано. Что касается выбора между спасением одного из 3-х пострадавших, то лично я спасать буду ребёнка.

Как то все это.... ммм... прям первый после Бога...

Аж мурашки по коже.

[RostEm]

.... Что касается выбора между спасением одного из 3-х пострадавших, то лично я спасать буду ребёнка.

А по закону - самого тяжелого... Этому и в колледжах и в институтах (на военной кафедре) обучают, и, даже, в армии, на курсах санинструкторов...

[andrei608]

может я не совсем понимаю,но...а где вы найдете нотариуса во время вызова,и как больной сможет отказаться? если он только будет предвидеть свою смерть и сделает это заранее.

Просто понимаешь, коллега, в других странах при всякого рода "терминалах" родные, близкие и сам "терминальник" может составить заранее, еще при жизни, письменный отказ от реанимации при смерти. Это, конечно, в случаях термин. состояний при неизлечимой патологии.

 

А вообще, лично я, являясь сотрудником РБ, пусть и в платной СМП, качаю всех и всегда, ну кроме совсем уж очевидняка. Может, это наивность и надежда, хотя вряд ли только это. Ведь я выбрал профессию медика не для того, чтобы опускать руки, а для того, чтобы оказывать помощь и "вытаскивать" человека до последнего. Как бы пафосно это не звучало, и в чем бы после этого меня не обвинили, я придерживаюсь именно такой позиции. Ведь, даже если он терминальник, но есть хоть малейший шанс спасти его, я должен, по-моему, его использовать, ведь жизнь человеку дана совсем не нами, а значит - не нам решать, когда ее прекращать. Извините, если кого обидел, или что-то не так сказал.Не хотел, реально не хотел никого обидеть своей мессагой!

[doktor_Anna]

Был поставлен вопрос: трое пострадавших , одинаково тяжелые, ребенок, взрослый и пожилой. Конечно, я на конкретный вопрос ответила конкретно - буду спасать ребенка. Что-то непонятно?

[Dr.Nathalie]

А по закону - самого тяжелого... Этому и в колледжах и в институтах (на военной кафедре) обучают, и, даже, в армии, на курсах санинструкторов...

Неправильно. В первую очередь помощь оказывается 2 группе, а не 1й!

 

Существует всем известное, предложенное Н.И. Пироговым, деление пораженных на четыре группы:

I. "Агонирующие" - для выделения умирающих пострадавших, с травматическими повреждениями и (или) отравлениями, не совместимыми с жизнью. При одномоментном возникновении массовых потерь среди населения, либо в короткие сроки времени, при недостатке медицинских сил и средств, оказать своевременно всем пораженным помощь невозможно. Н. И. Пирогов писал: "Тут сначала выделяются отчаянные и безнадежные случаи... и тот час переходят к раненым, подающим надежду на излечение, на коих сосредоточивают все внимание".

Крайне тяжелая степень поражения, наблюдается при крупных катастрофах у лиц со столь серьезными повреждениями, что для них практически нет шансов на выживание. Это та категория, о которой в своих трудах упоминал еще Гиппократ: " Медицина…к тем, которые уже побеждены болезнью, не протягивает своей руки".

 

II. "Неотложная помощь", подразумевает немедленное оказание помощи, при абсолютно неотложных состояниях. Наблюдаются у наиболее тяжело пораженных, чья жизнь находится под угрозой. Медицинская помощь оказывается на месте катастрофы с тем, чтобы создать для них условия способствующие выживанию.

 

III. "Срочная помощь", когда помощь может быть отсрочена в течение ограниченного периода времени и не приведет к летальному исходу. Это относительно неотложные состояния характерные для тяжело пораженных, но в меньшей степени, чем предыдущая категория. Для жизни нет непосредственной угрозы, помощь оказывают для стабилизации состояния с целью:

- подготовки к последующей эвакуации,

- исключения ухудшения состояния,

- облегчения транспортировки.

 

IV. "Несрочная помощь" означающая, что помощь может быть отсрочена, пока она оказывается пострадавшим других категорий.

[RostEm]

Неправильно. В первую очередь помощь оказывается 2 группе, а не 1й!

 

Большое спасибо,Dr.Nathalie, за библиографическую справку... Именно это я и пытался сформулировать.. Агонирующих я (признаюсь) вообще не принимал в счет. Простите за не столь точное формирование своей мысли (все же русский-для меня иностранный).

[Sanitar-8rhbStudent]

Вспомнился случай мне(коллега рассказывал,без всякого флуда)....... ночью,ЖД травма,БОМж попал под Тепловоз,характер травм не помню,но то что последние вздохи,которые он ещё делал,не заставили долго себя ждать,Врач и фельдшер,закурив с утреца по сигаретке,с бравыми Жандармами,отпустили ему душу,на это потребовалось 10-15 минут.......

 

Незнаю я бы всю жизнь себя корал за неоказание помощи,хотя если судить с другой колоколни,Врач оценив тяжесть состояния,и прогноз сделал для себя вывод,что завтра он спасёт ещё.....

[Гость pass59]

Неправильно. В первую очередь помощь оказывается 2 группе, а не 1й!

Согласен частично. Пироговская ситуация изначально умозрительна. Я живу на Кубани, где, большей частью, кавказцы (не буду уточнять). Вот вам "живая" ситуация. Они повторяются с обидной частотой. ДТП, 4 -6 пострадавших, один из них кавказец. Кого вы будете реанимировать? При равных условиях?. Того, чьи родственники в количестве 5 -6 человек стоят около вас на расстоянии 30 см и орут, как будто вы далеко. Кстати, хватания за ножи, - это не метафора... Интересно, Пирогов это видел сам??? Dr. Natalie, а это на самом деле ваша фотография?. Вы не только умны, но и красивы.

[sihi]

Ne ozyvljajem lezha4ih bolnyh, dementnyh, bolnyh rakom na poslednej stadii. Za4em prodlevat 4e######ku stradanija?

[markmayorov]

У нас говорят -Ситуа ционная реанимация.

Прекрасный,на мой взгляд,и всеобъемлющий термин.

[andrei608]

...ДТП, 4 -6 пострадавших, один из них кавказец. Кого вы будете реанимировать? При равных условиях?. Того, чьи родственники в количестве 5 -6 человек стоят около вас на расстоянии 30 см и орут, как будто вы далеко...

 

Только того, кто действительно по тяжести состояния ПЕРВОСТЕПЕННО нуждается в помощи и реаним.мероприятиях! Родственников - нах, это ИМХО, и тут не важно лично мне, кавказец,негр или русский! Не раз попадал в такие ситуации! А родственники-сколько бы их не было, и с какими бы намерениями они тебя не окружали-ими всегда можно управлять, как и любым человеком, независимо от веры,цвета кожи и т.д.!Если кавказец будет нуждаться сильнее по показаниям-отработаю первым, если же нет - ИМХО, в очередь!

[Diz7]

На ситуационную реанимацию попадал несколько раз - это обычно в присутствии большого количества окружающих с потенциальной угрозой для бригады или "особо грамотные" родственники в состоянии аффекта. Мол он и дышать-то перестал вот перед вашим приездом. Но это очень редкие случаи. А вот на "кавказкий" вариант я сам не попадал. Помню два случая: в разборках на рынке один труп иммитируя активную помощь увезли в стационар(потом в морг); во втором же случае врач обьявил диагноз окружающим за что и был ими избит. Поэтому я всегда решаю по ситуации.

[ER-vrach]

Я не думаю, что в сознании врача вообще должен стоять вопрос «Спасать или не спасать?» Все уже давно предрешил выбор нашей профессии-есть болезнь,есть больной и есть мы,должные всеми доступными,а порой и не доступными средствами,не дать первой взять свое. Что касается «мозгов на асфальте» и прочего похожего-явные признаки биологической смерти. хронические тяжелые заболевания? Но очень часто такие больные умирают внезапно для родственников,они помнят их совсем другими,а стационарные врачи чаще обнадеживают чем готовят к исходу. И Вы,30 секунд посмотрев на больного и полистав амбулаторку говорите-«Все,ничего не сделаешь!» Так,что делайте все возможное, в этом случае Вы всегда будете правы,и честны как перед совестью,так и перед больным. Не нам решать кому жить,а кому умереть.

[БРИТый]

На ситуационную реанимацию попадал несколько раз ...

Полностью поддерживаю.Вопрос очень сложный и единого стандарта здесь быть не может.Всегда нужно помнить,что у нас дома есть семья и они нас ждут ЖИВЫМИ И ЗДОРОВЫМИ.Обезопасить себя и по возможности сделать максимум на вызове-наша основная задача.Подвиги типа "мне пофигу,кто передо мной.всем-ровняйсь" не будут приветствоваться ни начальством,ни твоей скорбящей семьей.

[cherry-man]

А вот на "кавказкий" вариант я сам не попадал.

А я попадал, и не один раз... Знаете, их обычаи хватания за ножи, сердце и прочие крики и плач-вопль, больше дань традиции, чем руководство к нападению. Как-то раз "сдулся" при нас один нестарый айзер. Ну, как всегда, вой! крики на родном языке, аллах-аллах! но как только у одного из орущих запищал мобильник он тутже прекратил вой, спокойно пообщался со звонившим (можно было понять смысл разговора по словам "контейнер", "трейлер", "Волгоград", и НИ СЛОВА О ПОКОЙНОМ ИМЯРЕК) после чего вернулся в комнату, и вновь присоединился к хору плакальщиков. Вот!

[KsKs]

я тоже обычно пытаюсь реанимировать,когда нет явных признаков биологической смерти,или когда они есть,а народу вокруг тьма и все кричат"ну сделайте что-нибудь".вот я и делаю что-нибудь,т.к с успешной реанимацией еще не сталкивалась....бригада у нас потому что состоит из фельдшера и водителя....а большинство водителей-пенсионеры,от них помощи минимум...а сама все время стараешься,всё теплится надежда "а вдруг получится,вдруг заведу"

[medikkkkk]

Качали бы Вы , если достоверно известно ,что больной перестал подавать признаки жизни около 20 минут назад ? При условии что до приезда бригады ему СЛР не проводилась, он был не в гипотермии. И какие признаки биологической смерти можно обнаружить у такого больного ?