Качать или не качать?

[medik]

вообще,можно "покачать"(p.s: но конечно в пределах разумного) для родственников,потому как не каждому объяснишь что при терминальной онкологии и т.п реанимационные мероприятия не проводятся,мне кажется лучше так чем испорченное настроение от неудовлетворенных родственников.

[makscito]

Вопрос коллегам - всегда ли Вы проводите СЛР безнадежно больным пациентам, пациентам при травмах несовместимых с жизнью и т.д. Интересует Ваше мнение в отношении морали в данном случае....

Сорри прошу перенести тему в интенсивную терапию...

СЛР провожу всегда, так как это не только оказание помощи, но и тренировка, да и показуха для родственников не мешает.

[docent]

Коллеги, вы хоть слова "показуха", "тренировка" и пр. в открытом для всех форуме не используйте. Неэтичные слова, когда идет речь о смерти человека.

[Ирушка]

Целиком и полностью поддерживаю коллегу Шмеля,и вовсе это не цинично-...и опыт,сын ошибок трудных...Намного циничнее утверждение-да что с ним возится,бесполезно.Тем более,не так уж много приходится реанимировать,не перетрудимся!:-)

[medik]

Коллеги, вы хоть слова "показуха", "тренировка" и пр. в открытом для всех форуме не используйте. Неэтичные слова, когда идет речь о смерти человека.

 

Когда родственники ведут себя неадекватно,то "показуха" полезна для сохраниия целостности своего организма(или просто для поддержания своего психологического состояния в норме).Я не защищаю медиков-медики тоже не боги,а такие же люди,и им тоже нужна практика,а о том где она проходит поймет любой человек который над этим задумается. Как бы это не звучало,но мы первоначально отвечаем за свою безопасность,а потом за безопасность больного.Мне например,легче покачать,чем вести судебный процесс,с "умными" родственниками которые не добились бы всеравно ничего,объяснять неадекватным не так просто.Проще сохранить свои нервные клетки.

[docent]

Это можно назвать - имитация реанимационных мероприятий. Согласитесь, что звучит благопристойнее, чем показуха.

[andrey]

У нас говорят -Ситуа ционная реанимация.

[Pierce]

Вот я и хотел узнать, чем руководствуюся коллеги которые "не качают"...

Исключительно соображениями разумности и гуманности своих действий. К сожалению, есть вещи, которые выше наших сил... и с этим надо просто смириться. Мы должны облегчать страдания, а не бездумно продлевать, отрабатывая протоколы.

Даже в случаях когда исход известен заранее, и СЛР лишь продлит мучения пациента - все равно буду запускать. Многие моего мнения не разделяют...

Мне этого тоже не понять. Довольно жестоко, хотя и все по закону.

ЗЫ: у нас т.н. "показуха" называется реанимационные мероприятия по деонтологическим показаниям.

[Доктор_Бандюк]

кстати тут рождается новый вопрос (и немного оффтоп): проводить ли СЛР при травме? Ведь причина остановки сердца тут не происходит от седечной болезни а от травмы,гиповолемии итп'.

Мы проводим,как правило уже по дороге в больницу.если найден раненный без пульса и дыхания то закрываем на месте.

 

 

Раненный без пульса и дыхания - на мой взгляд, не является противопоказанием к проведению реанимации. Или у вас какие-то нормативные документы есть? Сердце может остановиться и от удара грудной клетки об руль, например... Другое дело, если у пациента помимо отсутствующего дыхания и сердцебиения, оторвана нога/рука/голова (без остановленного кровотечения), либо грудная клетка превращена в холодец.

Гиповолемия - нарушение, которое можно коррегировать. И завести. Мы ведь не знаем, когда произошла остановка кровообращения - может, за 10 сек. до нашего приезда.

Тяжело принять решение, когда ты один, а пострадавших много. В такой ситуации, я думаю, логичнее брать более перспективного больного, чем качать асистолию и в результате, возможно, потерять двоих.

 

А почему реанимируете по дороге в больницу? На ходу это и не проведешь максимально эффективно, да и сам можешь на повороте все, что угодно переломать...

 

 

У нас говорят -Ситуа ционная реанимация.

 

В Вильнюсе тоже используется такой термин. И даже в карточку разрешают писать в том случае, когда труп явный, а качать приходится из-за окружающих. В Ds. пишут Cadaver, а в оказанную помощь - "ситуационная реанимация". Оформляют, как смерть до прибытия.

 

Самому, правда, окоченевших не приходилось качать (думаю, не стал бы этим заниматься). А свежих проще, как клиническую смерть описать. Какая разница - все равно ведь качаешь, а так - серьезнее смотрится. Мало ли, какие претензии возникнут.

[Гость Dohtur_X]

По 03 надо проводить СЛР в любом случае, если нет явных пизнаков биологической смерти. По ходу СЛР уже принимать решение о ее прекращении. В большинстве случаев трудно только на основании клинической картины и анамнеза правильно поставить диагноз, а, следовательно, и называть больного "бесперспективным".

[sidorelli]

Вообще-то меня учили, что реанимационные мероприятия не проводятся, если терминальное состояние развилось как следствие онкозаболевания, повторного нарушения мозгового кровообращения и травмы, несовместимой с жизнью. В таких случаях проводится адекватная симптоматическая терапия, направленная на уменьшение страданий (обезболивание).

[a_natalya]

Если больной терминальный ( последняя стадия онкологии с кахексией и интоксикацией, тяжелые необратимые мозговые проблемы и т.п.) и исход был прогнозируем, то с проблемами с родственниками я не сталкивалась: приезжаем и констатируем. Что касается того, имеем ли мы право определять терминальность или вопрос жизни или смерти больного, то такое понятие, как "инкурабельный больной" существует, а решение принимают задолго до нас, когда считают, что радикально помочь нельзя и оставляют человека на паллиатив. В остальных случаях независимо от возраста и букета ХЗ, начинаю качать, особенно если на мониторе есть хоть какой-то ритм; если уже асистолия, то смотрю по времени доезда и по ситуации. А при травмах, когда сразу не сказать, совместима с жизнью или нет, нас учат начинать с АВС, параллельно останавливая наружное кровотечение и корригируя гиповолемию, оценка ЦНС и дальше смотрим, есть эффект или нет. Сразу оговорюсь, на практике не всегда получается так складно, у меня по крайней мере, но хоть алгоритм действий есть.

[Kabanchik]

СЛР не проводится если имеет место :

 

1. Биологическая смерть.

2. Травма не совместимая с жизнью. ( Открытая ЧМТ с выпадением мозгового вещества, открытые повреждения грудной клетки и брюшной полости с разрывом внутренних органов).

3. Нотариально заверенный отказ больного от СЛР.

 

Вот в этих случаях получить по ушам сложно(но не факт), а все остальные случаи отказа врача проводить СЛР могут привести оного в тюрьму

[medik]

3. Нотариально заверенный отказ больного от СЛР.

может я не совсем понимаю,но...а где вы найдете нотариуса во время вызова,и как больной сможет отказаться? если он только будет предвидеть свою смерть и сделает это заранее.

[Kabanchik]

medik!

Наверное Вас разочарую, но смертны все! Без исключений !

И предвидеть свою смерть много ума не надо

[MYG]

3. Нотариально заверенный отказ больного от СЛР.

В нормативных актах нашей страны я такого не упомню...

[Kabanchik]

Работал я когда-то медбратом в токсикологическом отделении городской больницы и поступила к нам женщина 30 ти лет.

Сейчас уж не упомню чего она наелась, таблетки какие-то, но до прибытия СМП она успешно померла. Скорая её завела через хрен знает сколько времени клинической смерти и доставила к нам.

У нас в ПРИТе она тоже "останавливалась" несколько раз, но мы упорно её заводили. И вот настал счастливый день выписки! Приехал её муж, погрузил её на каталку и под наши счастливые взгляды покатил её к выходу....

Маленький нюанс- она разучилась ходить и соображать, единственная фраза которую она произносила громко и радостно " Б...дь на.....й!!!".

Теперь её мужу остались трое маленьких детей и она сама в виде радостно матерящегося овоща....

Кому мы сделали лучше???

[makarov]

В нормативных актах нашей страны я такого не упомню...

Вероятно коллега имел ввиду статью № 33 "Основ законодательства Российской федерации об охране здоровья граждан":

Статья 33. Отказ от медицинского вмешательства

Гражданин или его законный представитель имеет право отказаться от медицинского вмешательства или потребовать его прекращения, за исключением случаев, предусмотренных статьей 34 настоящих Основ.

"При отказе от медицинского вмешательства гражданину или его законному представителю в доступной для него форме должны быть разъяснены возможные последствия. Отказ от медицинского вмешательства с указанием возможных последствий оформляется записью в медицинской документации и подписывается гражданином либо его законным представителем, а также медицинским работником.

При отказе родителей или иных законных представителей лица, не достигшего возраста, установленного частью второй статьи 24 настоящих Основ, либо законных представителей лица, признанного в установленном законом порядке недееспособным, от медицинской помощи, необходимой для спасения жизни указанных лиц, больничное учреждение имеет право обратиться в суд для защиты интересов этих лиц."

Но, опять же, как это трактовать, но тем не менее, даже наличие такого документа (допустим такую ситуацию) не мешает в полном объеме проводить соответствующие реанимационные мероприятия, если того требует ситуация.

Имеется ссылка на статью № 34, поэтому следует привести и ее:

Статья 34. Оказание медицинской помощи без согласия граждан

"Оказание медицинской помощи (медицинское освидетельствование, госпитализация, наблюдение и изоляция) без согласия граждан или их законных представителей допускается в отношении лиц, страдающих заболеваниями, представляющими опасность для окружающих, лиц, страдающих тяжелыми психическими расстройствами, или лиц, совершивших общественно опасные деяния, на основаниях и в порядке, установленных законодательством Российской Федерации.

Решение о проведении медицинского освидетельствования и наблюдения граждан без их согласия или согласия их законных представителей принимается врачом (консилиумом), а решение о госпитализации граждан без их согласия или согласия их законных представителей - судом.

Оказание медицинской помощи без согласия граждан или согласия их законных представителей, связанное с проведением противоэпидемических мероприятий, регламентируется санитарным законодательством.

Освидетельствование и госпитализация лиц, страдающих тяжелыми психическими расстройствами, проводятся без их согласия в порядке, устанавливаемом Законом Российской Федерации "О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании".

В отношении лиц, совершивших общественно опасные деяния, могут быть применены принудительные меры медицинского характера на основаниях и в порядке, установленных законодательством Российской Федерации.

Пребывание граждан в больничном учреждении продолжается до исчезновения оснований, по которым проведена госпитализация без их согласия, или по решению суда."

[СПОН]

Теперь её мужу остались трое маленьких детей и она сама в виде радостно матерящегося овоща....

Кому мы сделали лучше???

Вам-то что за печаль?

Не нужно думать за других. Если Вам это не понравится, ещё не факт, что это может не понравиться другому человеку (её мужу, например).

Вы сделали своё дело хорошо - вот и отлично!

И не нужно брать на себя функции господа бога, решая, кого вам отпустить в мир иной, а кого попробовать жить оставить. Не Ваше это дело. Вы не только не богоРавны, вы даже не богоподобны

Богу богово...

[Гость alex-doc1983]

На разговоры с родсвенниками уходит пара секунд - есть возражения начинаем по полной программе. Лишняя тренировка не помешает.

[Sanitar-8rhbStudent]

Надо!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Буду!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

РЕАНИМИРУЙТЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

И всем советую,кто пренебрегает,и берёт на себя Такое решения как,да нет тут ВСЁ!!!

 

Трубите,если умеете лично наблюдал как отлично раздыхиваются больные после Апное,с дефебриляцией тоже,просто главное попасть в точку-ЛЮБИТЬ РЕАНИМАЦИЮ,И тогда от нё будет толк!

 

А такой человек который делает её так на публику,видя что можно помочь,тут Разговор отдельный потом .......

[Robin_Zone]

Качаем почти всегда, но проводить СЛР при травме несовместимой с жизнью, в терминальной стадии онкологических и других хронических заболеваний - просто издевательство над трупом!

 

полностью согласен. втаком случае я пытаюсь провести беседу с родственниками. Главное, делать умное лицо. пока помогало, и конфликтов не было.

[УченикМСС]

Всегда буду...Ну если только не агония стопроцентная и есть другие пострадавшие...ну тут действительно "по ситуации"

[richard]

На ДГЭ я обычно начинаю реанимацию и, по ходу ее проведения выясняю обстоятельства смерти и решаю, нужно ли продолжать.

 

Не начинаю, если есть явные признаки повреждений, не совместимых с жизнью.

Не начинаю, если есть явные, не вызывающие сомнений признаки биологической смерти. При малейших сомнениях решаю вопрос в пользу проведения СЛР. Наверное, практически в любом случае буду реанимировать ребенка (пока на ДГЭ, слава богу, не приходилось).

По поводу отказа от СЛР - в РФ это очень большая редкость. Если попадется то, скорее всего, реанимировать не буду, так как уважаю право любого человека распоряжаться своей жизнью. Но, возможно, что ситуация сложится иначе .

Если по ходу проведения СЛР выясняется, что она исходно не показана по вышеуказанным причинам, то я прекращаю СЛР.

Если по ходу проведения СЛР выясняется, что остановка сердечной деятельности явилась результатом прогрессирования хронического неизлечимого заболевания, находящегося в терминальной стадии (например - онко 4 ст с распадом и множественными мтс, цирроз печени и т. п.) то я прекращаю СЛР.

 

В условиях ИТАРа, если состояние человека предполагает возможную в ближайшее время остановку сердечной деятельности, мы обычно заранее принимаем коллегиальное решение (заведующий ИТАРа, заведующий профильного отделения, лечащий врач и лечащий реаниматолог, начмед) проводить или нет СЛР у данного пациента. Примером решения о не проведении СЛР может служить остановка сердечной деятельности на фоне полного (с учетом наших технических возможностей) комплекса ИТ, длительно проводимого данному больному (естественно, когда вся ИТ неэффективна и смерть - закономерный итог прогрессии заболевания, травмы и т. п.)

 

По поводу принятия решения. Мы, конечно, не боги, но в конкретной ситуации принимать решение приходится именно нам, практикующим докторам, хотим мы этого, или нет. Реанимировать всех и всегда я считаю неправильным.

P. S. Наш профессор, А. П. Зильбер, в подобных спорах приводит следующую аналогию: если дом горит, то пожар надо тушить. Но если дом перед этим, например, был полностью разрушен землетрясением, то надо лишь проследить, чтобы огонь не перекинулся на соседние здания, а разрушенному дому дать спокойно догореть.

[Гость Таn71]

Не начинаю, если есть явные признаки повреждений, не совместимых с жизнью.

Печально. Вы не Бог. Бывает признаки есть ,а выживают, и с мышлением дружат.

 

richard, вы хоть в открытом форуме не пишите такое. В чём проблема-то проведения СЛР? Люди военные, крепкие.

Ребята в 20 б-це, тоже думали. что правомочные решения принимают.

 

Оценить совместимость травм. поврежений на ДГЭ - не всегда возможно.

Полагаться на согласие родстренников не реан. - это они в настоящий момент так говорят, могут передумать.

Моё мнение -реанимировать.

 

Sanitar-8rhbStudent , а у вас они будут заводиться.

На публику? -в чём смысл.