Качать или не качать?

[Taravan]

а зачем вы решаете за Васю, за его родственников , друзей и.т.д..? Ну зачем?? С чего вы решили , что в праве определять , кто нужен, кто не нужен? ИМХО буду качать, пока есть шанс "завести". Дальше пусть определяются без меня. Не считаю возможным брать на себя функции Бога или ещё кого. Опять же, если из 10000 таких, на первый взгляд безнадёжных, хоть один восстановится и будет жить, это уже стоит того. Сколько стоит одна жизнь? Как посчитать целесообразны затраты на реанимацию 10000 человек из которых выживет и сохранит мозги один?? Я не знаю..

Человек не может брать на себя ответственность. Нафиг тнадо было идти в медицину вообще. Сделаю "овоща" а потом пусть трахаются без меня. А то что для семьи это катастрофа товарищу на-ть.Не ему же г-но из под тела выгр######.Зато подвиг совершил.

Сколько стоит жизнь подсчитать очень просто - это загубленные жизни всех остальных родственников, т.е. один "овощ"гробит ещё три четыре жизни. Вы не жизнь ему спасаете - вы обрекаете его на мучения и всю его семью вместе с ним.

 

Это бред сивой кобылы.

Ну них........ я я на сивую кобылу не похож. А гония может длиться очень долго - в квартире цветы, музыка, шампанское, нотариусы снуют, мозг уж умер, почки, кишечник;одно дыхание и сердцебиение еле еле. Вот в таких условиях и появляются у ещё "живого" человека трупные пятна.

 

При любых, когда определяющий не имеет опыта определения пульса и дыхания.

Дело не в опыте а в патфизе. Пульса на периферии нет при АД ниже 70, на сонной ниже 30. Дыхание же может оставаться только диафрагмальное - а его не видно( и не слышно). В этом причина многочисленных ошибок в определении (констатации) факта смерти.

[УченикМСС]

Перечитал все еще раз.

Соглашусь с Тараваном.

 

Дело не в опыте а в патфизе. Пульса на периферии нет при АД ниже 70, на сонной ниже 30. Дыхание же может оставаться только диафрагмальное - а его не видно( и не слышно). В этом причина многочисленных ошибок в определении (констатации) факта смерти.

Изменено 13 Августа, 2010 в 17:11 пользователем УченикМСС

[medikkkkk]

Согласен с Taravan, мы должны брать на себя такую ответственность. Иначе зачем мы здесь работаем. Да мы должны спасать жизни когда это возможно, но не спасать просто оболочку.За исключением случаев когда это необходимо для пересадки органов, но на мой взгляд у нас в городе трансплантология практически не развита,так что большого смысла в этом нет.

По поводу того что мы не боги,а зачем тогда вообще лечить, если пациенту предназначено умереть зачем его спасать ? Ведь так было угодно богу...

[ББ]

Человек не может брать на себя ответственность. Нафиг тнадо было идти в медицину вообще. Сделаю "овоща" а потом пусть трахаются без меня.

Извините, вам самому то не смешно? Не проводить реанимационные мероприятия из страха "сделать "овощ""... Вот уж мотивация, так мотивация... Может, огласите весь список, подлежащих "пассивной эвтаназии" - они и их родственники ну таааак мучаются...

[Kinchev]

Вроде я уже это тут говорил. Знаю нескольких врачей - которые даже при остановке - качать не будут (если нет лишних наблюдателей). И это при том при всем , что живых они облизывают и лечат так , что у многих фельдшеров жуткая ненависть к ним возникает. Пытался поинтерсоваться - многие все же ко взлядам Таравана , другие к религии.

И прав Тараван. Сам этим вопросом немного интересуюсь. Вот недавно подобрал с улицы пьяного мужика(ярый бомж - может и 30 лет) лет 45 с шишакой на лбу. По пути клиент изволил растянуться на каталке и личико стало таким синем синем и язык таким длинным длинным. Смотрю дальше.Пульс не проверял - вернее противно было. Не дышит - минуты две я терпел - но он все же задышал сам. Ну пришлось просто Ушиб головного мозга в диагнозе дописывать. А могло бы быть и состояние после клинической смерти =) Вот такой я изверг.

[ББ]

Вот недавно подобрал с улицы пьяного мужика лет 45 с шишакой на лбу. А могло бы быть и состояние после клинической смерти =) Вот такой я изверг.

Нет. Вы не изверг. Вы просто стали таким же "наблюдателем" как большинство наших горожан. Только, на мой взгляд, и небольшой долей подлости. Так как вы знали как помочь. Имели и надлежащие знания, и материальные средства. Но ничего делать не стали.

[Taravan]

Я видел достаточно несчастных семей причиной несчастия которых были дети-уроды. Представьте себе такого урода умирающего в 37 лет - слепого, глухого и неподвижного. У акушера дрогнула рука придушить по тихому или ещё хуже какой-нибудь дебильный ремок "спас жизнь" и ходит сволочь довольная. Я парень не слабонервный но в двух случаях несчастные бабы после смерти "сыночка" рыдали у меня на груди. Это жуткие истерики - вся жизнь загублена ребёнком - уродом. Нового не завели-не до этого, муж умер в 35 - не выдержал. Поймите что каждый день "овоща" это пытка для нескольких человек, это нищета, вонь, безнадёга. Человек должен жить и радоваться жизни, а не наоборот. Продление страданий на годы эта самая изощрённая пытка какую только придумала современная медицина. Это садизм в белом халате.

[SMA]

слушайте, а в клятве Гиппократа ответ на вопрос, случайно, не содержится?

[MYG]

слушайте, а в клятве Гиппократа ответ на вопрос, случайно, не содержится

Издеваетесь? Какая реанимация во времена Гиппократа. Он зарекался только абортивного пессария не давать.

2 Taravan

Кстати, у нас в отделении был эпиприпадок. На мониторе вполне виден ритм. Никто его стучать не собирался. А Вот мужика мирно спящего с храпом, когда пошла наводка по экрану треснули по грудине кулаком. Издержки производства...

[ББ]

Я видел достаточно несчастных семей причиной несчастия которых были дети-уроды.

Я видел как выл отец трех дочек, у которых мама от САК прибралась. там тоже какой-то "лекарь" всё сам порешил. Типа САК - не лечится... просто не знал....

Как мальчишка 16 лет от прорастания саркомы в ствол прибирался, он до последней минуты атлас листал - очень хотел там побывать. Языком. Руки-ноги не работали. И ещё много-много разного...

[Kinchev]

Нет. Вы не изверг. Вы просто стали таким же "наблюдателем" как большинство наших горожан. Только, на мой взгляд, и небольшой долей подлости. Так как вы знали как помочь. Имели и надлежащие знания, и материальные средства. Но ничего делать не стали.

Интересно , а что я должен был делать ? Видемо по вашему - пытаться "трубить" или "пробивать душу" видя неврологию ..? Может я и наблюдатель - но до этого человек был нормально осмотрен , снята пленка (извините за фельдшеризм - не передана она была на кардио пульт, но к карточке прикреплена, ) сахара - после апноэ поехал с кислородом даже.

Я говорю про сам момент остановки дыхания. И как часто путаются в этом коллеги , во многих еще других случаях. А на счет противно - надоел он. Хм , как то вот так.

[Trepalcin]

Мёртв храм,в котором нет еретиков...

[SMA]

ИМХО, врач должен сделать всё, что только возможно, чтобы спасти жизнь пациента. А если получился овощ -- то это уже смерть мозга и, соответственно, человека.

[Taravan]

Вот вам однажды такой спасатель "спасёт", напишете потом хорошо ли быть "овощем". Пока можете потренироваться - вспомните молодость и покакайте и пописайте пару дней под себя, а руки и ноги завяжите скотчем.

[docent]

Да, с месье Тараваном далеко забредем... Прочитав вышенаписанное им, невольно начинаешь сомневаться в нужности когда то выбранной профессии, в целесообразности созданной когда то науки реаниматологии

21 июля умер один мой бывший пациент. Было ему 49 лет. В декабре он заболел тяжеленным панкреонекрозом (с перитонитом, сепсисом и прочими осложнениями), в процессе которого он перенес клиническую смерть. Был реанимирован, вылечен от сепсиса, ПОН, но остался глубоким инвалидом - апалик с кучей стом - трахеостома, гастростома, цистостома. Безусловно, что родственники с ним намучались. Но они всей семьей не отходили от него до последнего дня. И когда он умер, мне позвонила жена, и сказала: "спасибо, что получилось так, что он не умер сразу, а дал нам возможность за эти полгода подготовиться к его уходу; спасибо, что подарили нам надежду".

Так что, коллеги, не надо за больного и его родственников решать - будет ли он "овощем" или не будет (тем более, что как я уже говорил, этого никому не дано знать, и только в процессе лечения станет ясно - кто восстановится полностью, а кто будет доживать вегетативную жизнь), стоит ли "качать или не качать", делайте пожалуйста то, что должны делать и что умеете делать, а Господь Бог разберется, как и что будет дальше, так как видеть вперед мы еще не научились.

[ББ]

Вот вам однажды такой спасатель "спасёт"

да да да . И без почек жить - тяжко. а уж как с искусственным сердцем как маяться - жуть. Конечно, мертвяку - хорошо, ему - всё равно. Климат не беспокоит, кушать, писать, какать - не нужно, одежда, обувь в одном, конечно комплекте, но не снашивается...

Так может, без промежуточных - купить карабин с оптикой, патронов с две сотни и устроить день всеобщего счастья?

[Kinchev]

Был реанимирован, вылечен от сепсиса, ПОН, но остался глубоким инвалидом - апалик с кучей стом - трахеостома, гастростома, цистостома. Безусловно, что родственники с ним намучались. Но они всей семьей не отходили от него до последнего дня.

Изв. это конечно не мое дело , но все же - что об этом думал сам умирающий , если кто либо знает ?

Чем то напомнило фильм

[SMA]

был у меня такой овощ. бабушка. И нам не хотелось её терять. А дерьмо я и без овоща таскал -- тяжело очень ей ходить было.

[medikkkkk]

но остался глубоким инвалидом - апалик с кучей стом - трахеостома, гастростома, цистостома. Безусловно, что родственники с ним намучались. Но они всей семьей не отходили от него до последнего дня. И когда он умер, мне позвонила жена, и сказала: "спасибо, что получилось так, что он не умер сразу, а дал нам возможность за эти полгода подготовиться к его уходу; спасибо, что подарили нам надежду".

 

Я всетаки думаю что жена слукавила, либо просто не отошла от стресса... Да я конечно понимаю что они очень любили этого человека,им хотелось продлить общение с ним, но неужели лучше чтобы он запомнился именно таким "глубоким инвалидом - апалик с кучей стом - трахеостома, гастростома, цистостома". А каково было ему, лежать и на все это смотреть... В таких случаях мне кажется медицина не очень гуманна

Изменено 13 Августа, 2010 в 16:34 пользователем medikkkkk

[Bembis]

Esquire статья "Все, что плохо лежат"

 

 

Статья интересная, спасибо. Она подтверждает лишь то, что не скоропомощное это дело решать такие вопросы. Создование клиник и условий для оказывания реабилитационной медицинской помощи и паллиативной помощи у вегетатиков задача организаторов здравоохранения. Задачи же специалистов неотложной помощи, я думаю, вполне ясны и не следует их толковать и деформировать по своему из за каких то проблем в совершенно других сферах здравоохранения будь то паллиативная медицина или будь то трансплантология, вернее их отсутствие. Мы делаем свою работу, они свою, судьба свою. Однако я могу понять смелость коллег решающих вопросы всего Российского здравоохранения (и не только) вместе взятого.

[Dr.Snaut]

"Смешались в кучу кони, люди..." (с) С вопросов ИВЛ перешли на глобальные медицинские проблемы. Давайте разграничим темы и будем последовательны. Думаю,что не выскажу ничего крамольного когда упомяну, что чаще всего реанимация проводится всё-таки имеющим хоть малейшую перспективу выжить пациентам. Вряд ли кто-то будет усердно "качать" девяностолетнего старичка в клинической после четвёртого инсульта, глубоко кахетичного "цэреушника", пациента с терминальной стадией ВИЧ, полиорганной недостаточностью и сепсисом и т.д. В этом коллега Тараван прав - реанимация ради реанимации, упражнения ради упражнений, отработка навыка на живом манекене - это всё-таки довольно безнравственно, как и препарирование живых лягушек на кафедре нормальной физиологии в мединститутах.

[УченикМСС]

Все таки я скажу так - смотрите на обстоятельства.

[medikkkkk]

Ну тренироваться на заведанно нераскачиваемых можно, все таки эти навыки в будущем помогут в реальной СЛР. Иначе где еще добиваться слаженной работы бригады, тренировка дело хорошее, как бы безнравственно это не звучало.

[Bembis]

И когда он умер, мне позвонила жена, и сказала: "спасибо, что получилось так, что он не умер сразу, а дал нам возможность за эти полгода подготовиться к его уходу; спасибо, что подарили нам надежду".

 

 

Это не могут понять те, кто не знаком с такими ситуациями. Многое конечно определяет родные пациента. Однако дело в том, что мы не должны каждый раз думать о том как это воспринимать будут они.

 

Вряд ли кто-то будет усердно "качать" девяностолетнего старичка в клинической после четвёртого инсульта, глубоко кахетичного "цэреушника", пациента с терминальной стадией ВИЧ, полиорганной недостаточностью и сепсисом и т.д. В этом коллега Тараван прав ...

 

 

Безусловно Вы правы Сноут, но тогда Таравану так и следовало писать. И совсем уж не надо было писать те глупости про Сафара. Я понимаю, что со злости можно многое понаписать и сказать. Но злость плохой советчик. Иногда слова надо забрать обратно с извинениями и уточнениями. А уточняет пускай он сам что же он имел ввиду...

[УченикМСС]

Итак, в меня вселили беса сомнения и я его еще не выселили.

Подведите итоги, пожалуйста.