Качать или не качать?

[Bembis]

...

Тактика СМП в случае невозможности точного установления времени наступления клинической смерти и при отсутствии явных признаков биологической...

Очевидно схожий опыт и видение связанных с этой темой вопросов и клинических проблем заставляет нас думать одинаково. Плюсаните , пожалуйста, кто нить за меня Графа.

[Taravan]

.......... И не тратить время на рассуждения. По моему личному мнению - врач (во всяком случае 03, 911 и прочие "полевые") не должны вдаваться в такие рассуждения. Совсем.

Достойная смена растёт.Люди действия.

 

Это не обсуждается.

 

А вот и учитель. Как сказал недавно один депутат ГД - "Дума не место для дискуссий".

 

Таким образом, надёжных объективных ранних признаков биологической смерти мы не имеем. Асистолию на ЭКГ не считаю, ибо она не отражает давность наступления смерти (с этим не поспорит даже Taravan).

 

А вот и поспорю даже я. ( Кстати привет, я из бани. )

Вообще давность натсупления смерти меня интересует в последнюю очередь. Раз уж зашла речь об изолиии и асистолии, то меня интересует обратимость этого состояния, а здесь всё просто - реакция сердца на массаж и симпатомиметики. Если совсем нет ни того ни другого никакая сила не заставит меня "проводить СЛР" , хоть бы там и 1 минута с момента смерти прошла. Isn`it?

 

Когда учился на курсах при МСС, слышал историю от весьма взрослых дядек - спасателей про бригаду горных спасателей, успешно реанимировавших горнолыжника в ожидании прибытия вертолета где то около оглашенных 40 минут.

Есть такая сказка про то как в одной американской шахте убило током ес-но шахтёра. Якобы одни товарищи качали его по Сафару три часа, пока другие ездили в город за дефибриллятором коим и "оживили" мертвеца. Вы верите? Я тоже.

Продолжение: в одной американской шахте в пластах угля возрастом что-то под сотню миллионов лет якобы нашли золотую цепочку. Вывод - развитая человеческая цивилизация существовала на планете в те времена. Что вы об этом думаете? Я думаю что это была одна шахта в обоих случаях.

[ФОРМАлин]

Не понял, а с чем вы спорите (Приветствую. С лёгким паром )? С тем, что изолиния на ЭКГ не отражает давность остановки сердца? А то, что вы написали и я говорил. Само определение понятий клинической и биологической смерти предполагает попытку реанимации (что называется, ex juvantibus). Обратимое состояние - клиническая. Нет - биологическая. Это в ранние сроки. В более поздние появляются более надёжные признаки биологической смерти. Тут уж совсем никто качать, думаю, не возьмётся.

[Taravan]

 

В случае появления признаков эффективности... 30 минут отсчитываются уже от этого момента (так что, при таком раскладе, реанимируйте хоть 40, хоть 60, хоть 120 минут.

 

Надежды юношей питают. Так и вижу - 5 минут-изолиния, 10-изолиния, 120 - минут ожил! Сила! Фантастика!

[ФОРМАлин]

Вы меня не так поняли. Я говорил про то, что если в течение реанимации фиксируются признаки жизни, то 30 минут отсчитывается от этого момента. Так ведь (теоретически) можно не один час отреанимировать.

[Taravan]

Решение вопроса о целесообразности их проведения не входит в компетенцию СМП.

 

Куда уж нам уж! Вот мне интересно чтобы какой нибудь крутой реаниматолог написал отчёт, а в нём количество откачанных по следующим пунктам например: всего "откачанных"

- из них с обмороком

- после приступа эпилепсии

- с медикаментозным коллапсом

- в глубокой гипогликемии

- с тяжёлыми брадиаритмиями

- с фибрилляцией

- с асистолией

- дальше по вкусу......................

форма отчёта свободная.

И вообще интересно, что природа смерти почему-то интересует "качальщиков" меньше всего или вообще не интересует, а соответственно создаётся впечатление что тактика "качания" подразумевается всегда одна и та же.

 

Вы меня не так поняли.

 

Может быть. Я вот не пойму почему 30? Почему не 10, 20, двое суток?

[Trepalcin]

Ну, у нас в диагнозе про клиническую и биологическую смерти не пишут. Пишут конкретнее - ФЖ от..., Асистолия от...

 

3. Констатация смерти человека наступает при смерти мозга или биологической смерти человека (необратимой гибели человека).

отсюда http://www.jurbase.ru/2006_archive_federal_laws_of_russia/texts/sector057/tes57651.htm

 

Странно...У вас не пишут того, чего от вас требует приказ...Когда-нибудь может возникнуть юридическая коллизия...

[drkris]

Достойная смена растёт.Люди действия.

Не дай Бог.

[ФОРМАлин]

А 30 минут - это признанный норматив. У нас за его невыполнение (хотя бы на бумаге) пребооольно дадут по шапке.

[Taravan]

Одна проблема - оживлённых мало, демострировать некого.

 

Но они всё же есть!! .......................

Это что ещё одно доказательство существования бога?

 

Одна проблема - оживлённых мало, демострировать некого.

 

................А демонстировать вам никто не будет медицинская тайна знаете ли, кто вас знает может по ту сторону экрана сидит прокурор в вашем лице?

Какая "счепитильность"!!!!

[drkris]

А 30 минут - это признанный норматив. У нас за его невыполнение (хотя бы на бумаге) пребооольно дадут по шапке.

Учитывая, что декортизация наступает не позднее 10 минут, эти полчаса всегда для меня были загадкой...

[ФОРМАлин]

Эти пол-часа предполагают хоть какую-то перфузию от действий реанимирующего. Так или иначе, это приходится принимать, как должное.

 

Опять мы упёрлись во временной фактор. Думается мне, что должна быть статистика, какова вероятность оживления среднестатистического пациента на какой минуте реанимации. 

[Taravan]

Даже физически трудно...Даже впятером (последний раз мы с фельдшером да реанимационная бригада трое) убитого 10киловольт электрика качали...40 минут...и то устали...

30 минут это чтобы ушатать бригаду в конец. Чтобы она уже ни на что не была способна до конца смены. Правда некоторые "рематоры" (особенно из девушек)утверждали что для них это фигня. Но я думаю это товарищи скорее из секты "имитаторов".

[drkris]

Эти пол-часа предполагают хоть какую-то перфузию от действий реанимирующего.

В таком случае, если исходить из того, что оксигенация при НМС + ИД будет адекватной, то можно качать и дышать до бесконечности. Что-то как-то странно...

[ФОРМАлин]

В приличных домах ЛондОна и Парижа, после реанимации дают время на отдых. Достаточное, чтобы прийти не только в надлежащую физическую форму, но и в полное душевное равновесие.

 

То drkris. А она не адекватна. Она минимально достаточна, чтобы дать шанс заработать структурам головного мозга, обеспечивающим регуляцию витальных функций. Не совсем научно, понимаю. У меня вот есть соображения, что просто именно на протяжение 30 минут удавалось реанимировать большинство больных. Вот отсюда это время. Эмпирически вычисленное.

[drkris]

должна быть статистика, какова вероятность оживления среднестатистического пациента на какой минуте реанимации. 

Люто плюсую

[Ко-ХЕР]

То-есть до какого момента? Объясните мне пожалуйста.

 

А уже писали. до появления явной симптоматики Био (Селедка,кошка и пр.)

[drkris]

до появления явной симптоматики Био (Селедка,кошка и пр.)

Так признак Белоглазова и появляется примерно через 30 минут....

[Ко-ХЕР]

ну вот и ответ

[drkris]

А она не адекватна. Она минимально достаточна, чтобы дать шанс заработать структурам головного мозга, обеспечивающим регуляцию витальных функций.

Как раз кора ГМ, как наиболее молодая структура ГМ, не отвечает за витальные функции. Поэтому какой смысл добиваться минимальной перфузии структур, отвечающих за витальные функции, если кора, пардон, уже погибла?

 

ну вот и ответ

Да нет, не ответ - см. мои соображения по поводу перфузии не-корковых структур...

[Trepalcin]

Погибшая кора имеет пачпорт и конституционные права...На запах погибшей коры слетаются толпы журналистов и прокуроров...Рядом с погибшей корой могут толпиться ( в буквальном иной раз смысле- толпиться) родственники...

[drkris]

На запах погибшей коры слетаются толпы журналистов и прокуроров...

Дык я не предлагаю не качать...на глазах у потенциальных свидетелей обвинения...Я предлагаю не плодить декортикантов. "Качать" и качать - это две разные вещи, верно?

[УченикМСС]

А что такое "селедка"?

[Граф]

Таравану. Если Вы спрашиваете, возможно ли завести сердце на фоне асистолии, отвечаю - да, возможно. У меня было два случая за последнее время, в стационаре. Асистолия во всех случаях носила первичный характер.

[drkris]

Асистолия во всех случаях носила первичный характер.

Добрый вечер, коллега. Будет здорово, если Вы расскажете подробнее об этих случаях, т.к. штука нечастая, а услышать описание РМ от участника всегда полезно, не дай Бог, пригодится...