Перейти к содержанию
вирус

Гипердиагностика в СМП

Рекомендуемые сообщения

Уважаемые коллеги! В работе Скорой Помощи мы часто сталкиваемся со скрытой симптоматикой, атипичной картиной заболевания или просто невозможностью полноценно оценить тяжесть состояния больного или пострадавшего. Как вы относитесь к гипердиагностике в службе "03", как к этому относится Ваше начальство, и есть ли какие-то нормативные документы и методические рекомендации по этому поводу?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Гипердиагностика на догоспитальном этапе - вполне нормально, как и синдромальные диагнозы.

И госптализация при неясных случаях - в максимально многопрофильный стационар.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гипердиагностика на догоспитальном этапе - вполне нормально, как и синдромальные диагнозы.

И госптализация при неясных случаях - в максимально многопрофильный стационар.

Как говорится,лучше перебдеть чем недобдеть... Конечно в пределах здоровой логики. На ДГЭ,возможности диагностики сильно занижены(ну кроме пожалуй совсем критических состояний)и иногда лучше не гадать. Откинуть самые "зебро-образные" диагнозы,и привезти больного,не совсем диагностированоого,но и не сделать из себя дурака с одной стороны,а сдругой стороны,сонный/ленивый/задавленный вашим опытом врач в приемнике ПОВЕРИТ вам не проверив и так можно и угробить кого...

Не уверен в том что видишь? Тогда ABC,Life support(если надо),диф.диагностика(вся) и быстренько в стационар-к дополнительным головам и оборудованию.

Гордость-штука хорошая,но и пределы надо знать

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Не уверен в том что видишь? Тогда ABC,Life support(если надо),диф.диагностика(вся) и быстренько в стационар-к дополнительным головам и оборудованию.

Согласен полностью, но когда привозишь больного в приемник (у нас обычная ЦРБ), иногда с удивлением узнаешь от деж. врача что состояние его не столь тяжелое. А после происходит разговор со старшей о том что сделаны препараты не соответствующие настоящему состоянию, и вообще - зачем привез? Последний такой разговор произошел по следующему поводу:

Вызов: М; 60 лет; упал, травма головы. По прибытии на место выясняются подробности, что упал он в смотровую яму глубиной 2,5 метра, терял сознание. Мной пострадавший был обнаружен сидящим на переднем пассажирском сидении своего автомобиля со следующими показателями:

Жалобы: Боль в обл. лев. плечевого сустава, лев.тазобедренного сустава, кровотечение из раны затылочной обл. головы, слабость.

Об-но: АД-90/60 при рабочем 140/90; кожные покровы бледные, Ps: 100 в минуту, сильно выраженная болезненность при пальпации лев.плеча, обл. лев.ключицы,лопатки. Отсутствие активных, резко болезненные пассивные движения. (проверить на крепетацию не возможно - пострадавший кричит от боли). Болезненная пальпация обл. лев. тазобедренного сустава, поперечное сдавление тазового кольца болезненное со стороны травмы, активные движения резко болезненные, С-ом "прилипшей пятки", болезненная пальпация живота в нижних отделах.

Ушибленная рана затылочной обл. головы, слабокровоточащая.

Головокружения, тошноты - нет.

Диагноз: СГМ? З. перелом лев. плеча? Перелом костей таза?

Попытался эвакуировать пострадавшего из машины - ничего не вышло: при попытке любого движения начинал кричать от боли. Для купирования сильного болевого синдрома делаю ему промед ( единственное что есть из наркоты - другого выхода на тот момент я не видел), иммобилизирую плечо, после худо-бедно ложем его на носилки, в дороге капаю, привожу в приемник...

Там с трудом перекладываю на каталку ( болевой синдром купировался на чуть), и удаляюсь оставив сопроводок деж.врачу.

Потом узнаю что при рентгенографии не обнаружено не одного перелома, пострадавший госп. с СГМ, лев.плексалгия с выраженым болевым синдромом.

На утро получаю разнос за гипердиагностику и трату "драгоценного" промеда...

И вот на этом у нас и вышел "спор": "зя" или "незя" использовать гипердиагностику на ДГЭ??? *90

 

 

К сожалению выяснит дальнейшую судьбу своего клиента в данный момент не могу...

 

 

Хотелось бы для начала разобраться с терминологией. Что конкретно понимает автор топика под термином - "гипердиагностика"?

С моей точки зрения, гипердиагностика в условиях СМП это предполагаемый диагноз на который указывает симптоматика ,у больного или пострадавшего, выраженная слабо или "приглушенная" в связи с воздействием на больного ряда объективных причин.

Впрочем я могу и ошибаться, в официальной терминологии я не силен.

 

Я конечно же не беру во внимание гипердиагностику как общее понятие - тут у нее явно негативное значение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Исключая орфографические ошибки, могу согласиться с Вирусом. Правда, в его примере гипердиагностики не совсем понятна причина гипотензии у пациента, но оставим это как вариант случая - может, дядя, перепугался до обморока?

А вообще - гипердиагностика - это нормальное явление в практике СМП. Большое количество тяжёлых состояний можно только заподозрить на догоспитальном этапе. И поэтому, если больной "не нравиться"- даже без чёткой формулировки - он должен быть однозначно госпитализирован. Молодёжь, запомните одну заповедь:

 

Пусть лучше вас назовут дураком, чем подсудимым!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Исключая орфографические ошибки, могу согласиться с Вирусом. Правда, в его примере гипердиагностики не совсем понятна причина гипотензии у пациента, но оставим это как вариант случая - может, дядя, перепугался до обморока?

Прошу прощения за свою хромую орфографию. После ночного дежурства головной мозг видимо решил взять отпуск…

Долго думал над состоянием больного, гипотензией, единственное, что пришло в голову, так это болевой шок.

У нас почему-то считается что лучше поставить диагноз менее тревожный, чем более…

Хотя был случай, когда фельдшеру объявили выговор за то, что не обратил внимание деж. врача на тяжесть состояния больного.

А вообще-то стараемся перестраховаться, если видим что с больным что-то не то. Бывает, пятками чувствуешь (особенно в кардиологии)… А вот как бы это объяснить нашему начальству?

Наша старшая считает, что гипердиагноз оправдан только при о. животе, при остальных состояниях нет. «Везите, но О.И.М. не ставьте – пишите нестабильная стенокардия…»

 

Молодёжь, запомните одну заповедь:

 

Пусть лучше вас назовут дураком, чем подсудимым!

 

Да уже к этому и привыкли как-то...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В нашем колхозе (г.Новосибирск) начальство наоборот борется за гипердиагностику. Господин Virus, ваша тактика вполне адекватна ситуации. Я бы сделал тоже самое ( кроме промеда - смог влезть в машину - изволь из нее вылезти) . Хотя посттавленный вами диагноз - показание для наркоты. А в общем по ситуации - если ситуация невнятная, но явно жизни не угрожает - диатноз пишу максимально жесткий но больному намекаю на возможность большей комфортности при обследовании в условиях поликлиники и беру отказ от госпитализации.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
...большей комфортности при обследовании в условиях поликлиники...
Это сильно! Давно в поликлинике пытались пообследоваться на общих основаниях? *135

 

По теме топика: гипердиагностика оправдана (и не только в условиях СМП). НО! Только осмысленная гипердиагностика!

Когда диагност сам себе (а лучше и последующим коллегам) четко отдает отчет почему и зачем гипертрофировался диагноз.

Отмазы типа "наверное болеет чем-то" - не катят!

_______________________________________________________

Особо оправдана гиперболизация диагноза при хорошей "чувствительности и специфичности" у врача/фельдшера такого метода как "ж*ой чую" - читайте серию "Мои любимые ошибки"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
( кроме промеда - смог влезть в машину - изволь из нее вылезти) . Хотя посттавленный вами диагноз - показание для наркоты.

Промед,это другое название золота,или может брилиантов? Что за наезды,за обезболивание? У человека явно болит! И неважно какой диагноз,болит-обезболить. Уважаемый Медик54... Если бы вы так навернулись и вам бы сказали "Как залез так и вылазь",я хотел бы на вас посмотреть...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот это и есть будни скорой, просто "соль" работы.Кто то к этому дол-му привыкает, кто то нет. Гипердиагностика нужна, особенно для начинающих.Например у маленьких детей, пьяных спящих в канаве, старушек случайно получивших синяк на затылке.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Лучше привезти в больничку 10 человек с подозрением на ИМ, чем одного с ИМ оставить дома.

ЗЫ: Любая сильная боль - показание к наркотикам. Чего в промедоле драгоценного - непонятно. Он что, в дефиците? Или старшей его списывать в лом?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Оправдана ли гипердиагностика на госпитальном этапе?

Однозначно,НЕТ...

На то это и стационар,чтоб ТОЧНОЙ а не ГИПЕР дианостикой заниматся...

Потому что потом будет ГИПЕР лечение и ГИПЕР осложнения...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Лучше привезти в больничку 10 человек с подозрением на ИМ...
С обоснованным подозрением, с обоснованным!
Оправдана ли гипердиагностика на госпитальном этапе?
Иногда ситуационно - "ДА".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Оправдана ли гипердиагностика на госпитальном этапе?

 

Госпитальная гипердиагностика не только оправдана, она и неизбежна, в принципе. Приведу реальный пример:

 

45-летняя женщина внезапно сколлабировала в самолёте, возвращаясь домой. Она жалуется на внезапно возникшие ретростернальные боли плевритического характера, тяжёлую одышку и непродуктивный кашель (правда, во время одного из кашлевых толчков она отхаркнула кровь). Она не курит и никогда не курила, предыдущие 6 месяцев провела в США, где у неё наблюдался эпизод умеренной одышки, сопровождавшейся свистом, неустойчивые боли в груди плевритического характера, усиливавшиеся в положении сидя.

При доставке в госпиталь у неё по-прежнему наблюдается тяжёлая одышка, частично облегчающаяся в положении лёжа. Температура отсутствует, артериальное давление в норме, но наблюдается тахикардия. Набухание ярёмных вен отсутствует, при аускультации сердца ничего настораживающего, при аускультации лёгких бибазальная крепитация. На рентгене: очаговых изменений не обнаружено. На ЭКГ: синусовая тахикардия, электрическая ось сердца в норме, S1Q3T3-паттерн. Газы крови: pH 7.45, PCO2 4.2 kPa, PO26.2 kPa, сатурация 85% (на кислороде). На трансторакальной эхокардиограмме патологии не найдено.

 

Поставлен диагноз ТЭЛА, но возможности провести вентиляционно-перфузионное сканирование лёгких, а также сделать ангиографию лёгочных сосудов или спиральную КТ *127 в госпитале нет. Вопросы: оправдан ли диагноз? оправдано ли назначение гепарина?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Интересно, я подумал бы про спонтанный пневмогемоторакс. (если без экг и рентгена)Хорошая фраза-ретростернальные боли плевритического хорактера, надо записать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Интересно, я подумал бы про спонтанный пневмогемоторакс. (если без экг и рентгена)Хорошая фраза-ретростернальные боли плевритического хорактера, надо записать.

 

Нет, там пневмоторакса не было.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Хорошо. А на догоспитальном этапе из-за гипердиагностики не будет ГИПЕРлечения и ГИПЕРосложнений?

На ДГЭ нет особых возможностей для ГИПЕР лечения... Даже если и у медика непреодолимое желание лечить досмерти - не получится... Кроме того,если на ДГЭ,гипердиагностике это предосторожность и вообшем то мудрый шаг,то на госпитальном это или излишняя самоуверенность и нежелание советоватся или просто,глупость или маняк эксперементатор... *135

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

практикующий врач всегда сталкивается с такой ситуацией идти на сделку с собственной совестью или со стандартами. это не только на догоспитальном этапе а по поводу приемного отделения это все по большей части зависит от врача его воспитания и от вас конечно. я сам не раз наблюдал картину когда бабушку привезли с переломом плеча и не одыкватно обезболили или прошло действие обезболивание и вот сидит она в коридоре и кричит от боли а вот скорая удовлетворившись что довезла уже свалила, не здав больного но суть в другом что боль то у пожилых больных может спровацировать стенокардию и все что из не вытекает а в п/о то ее ни кто обезболивать из врачейне собирается да там и нет ничего. так как на таких не ругаться вот на следующей бригаде и срывается. но это все лирика если можете обосновать свою гипердиагностику то визите и слова вам не кто не скажет только четко обоснуйте в ответ на крик врача. а что касаемо наркотиков напишите в карте что там произошло поподробнеее и по правдоподобнее и все будет ок. а что касаемо той больной то я считаю что делать надо было все таки омнопон а не промедол и действует он коротко

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И все-таки здравый смысл иногда побеждает. Сегодня сошлись на том со старшей что гипердиагностика на ДГЭ нужна, но обоснованная. О том что она должна нести обоснование, я думаю, ни у кого сомнений не будет.

А вот гипердиагностика на госпитальном этапе все-таки вредна и может быть опасна! Часто именно субъективная позиция врача может привести к началу неадекватной терапии и потере времени. В ситуации применения завышенного диагноза в условиях Скорой есть и объективные причины: Мы не можем заниматься гиподиагностикой потому что это было бы абсурдом, а для постановки максимально точного диагноза у нас под рукой бывает многого не хватает. Нет ( во всяком случае у нас) портативных лаборатории, КТ, рентгенаппарата… С руками и глазами , да с «серым веществом», мы можем основываться только на клинику, симптомы, да свое предчувствие. И все равно исходя из правила: «не навреди…» стараешься свести к минимуму медикаментозное вмешательство, которое может привести к нежелательным последствиям у пациента. К примеру: Абдоминальная форма ОИМ. Больная криком кричит держась за живот. На пленке изменения появляются тоже не всегда сразу, да у нас к тому же ЭКГ аппараты в машинах появились с нацпроектом. И понимаешь что по стандарту для купирования болевого синдрома при ОИМ нужно делать наркотик, и в тоже время закрадывается сомнение об о. панкреатите или прободной… Мы можем только предположить вероятный диагноз, если конечно он не подкреплен доказательной базой ( к примеру - ЭКГ-пленкой).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
если можете обосновать свою гипердиагностику то визите и слова вам не кто не скажет только четко обоснуйте в ответ на крик врача

 

С какой стати мне обосновывать на какой-то там крик? Обосную в нормальной беседе. А выслушивать крики приемного не намерена.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Дело в том, что если обосновывать только тем, что мне что то не нравится, то это как-то не профессионально. А вот другое дело - атипичная локализация и клиника аппендицита или атипичное течение нестабильной стенокардии при сахарном диабете - я про это говорил. Ублажать врачей приемника никто не призывал, а вот достойно им заткнуть рот - это да - сам не раз делал.

 

Уважаемый "Профессор", соблаговолите писать грамотно.

Спасибо.

Модератор.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×