вирус Опубликовано 4 Апреля, 2007 в 07:44 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Апреля, 2007 в 07:44 Уважаемые коллеги! В работе Скорой Помощи мы часто сталкиваемся со скрытой симптоматикой, атипичной картиной заболевания или просто невозможностью полноценно оценить тяжесть состояния больного или пострадавшего. Как вы относитесь к гипердиагностике в службе "03", как к этому относится Ваше начальство, и есть ли какие-то нормативные документы и методические рекомендации по этому поводу? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Angry_Pepper Опубликовано 4 Апреля, 2007 в 07:49 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Апреля, 2007 в 07:49 Гипердиагностика на догоспитальном этапе - вполне нормально, как и синдромальные диагнозы. И госптализация при неясных случаях - в максимально многопрофильный стационар. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bongy Опубликовано 4 Апреля, 2007 в 09:31 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Апреля, 2007 в 09:31 Гипердиагностика на догоспитальном этапе - вполне нормально, как и синдромальные диагнозы.И госптализация при неясных случаях - в максимально многопрофильный стационар. Как говорится,лучше перебдеть чем недобдеть... Конечно в пределах здоровой логики. На ДГЭ,возможности диагностики сильно занижены(ну кроме пожалуй совсем критических состояний)и иногда лучше не гадать. Откинуть самые "зебро-образные" диагнозы,и привезти больного,не совсем диагностированоого,но и не сделать из себя дурака с одной стороны,а сдругой стороны,сонный/ленивый/задавленный вашим опытом врач в приемнике ПОВЕРИТ вам не проверив и так можно и угробить кого... Не уверен в том что видишь? Тогда ABC,Life support(если надо),диф.диагностика(вся) и быстренько в стационар-к дополнительным головам и оборудованию. Гордость-штука хорошая,но и пределы надо знать Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
pozharsky Опубликовано 4 Апреля, 2007 в 10:18 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Апреля, 2007 в 10:18 Здесь был флуд Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
вирус Опубликовано 4 Апреля, 2007 в 10:41 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Апреля, 2007 в 10:41 Не уверен в том что видишь? Тогда ABC,Life support(если надо),диф.диагностика(вся) и быстренько в стационар-к дополнительным головам и оборудованию. Согласен полностью, но когда привозишь больного в приемник (у нас обычная ЦРБ), иногда с удивлением узнаешь от деж. врача что состояние его не столь тяжелое. А после происходит разговор со старшей о том что сделаны препараты не соответствующие настоящему состоянию, и вообще - зачем привез? Последний такой разговор произошел по следующему поводу: Вызов: М; 60 лет; упал, травма головы. По прибытии на место выясняются подробности, что упал он в смотровую яму глубиной 2,5 метра, терял сознание. Мной пострадавший был обнаружен сидящим на переднем пассажирском сидении своего автомобиля со следующими показателями: Жалобы: Боль в обл. лев. плечевого сустава, лев.тазобедренного сустава, кровотечение из раны затылочной обл. головы, слабость. Об-но: АД-90/60 при рабочем 140/90; кожные покровы бледные, Ps: 100 в минуту, сильно выраженная болезненность при пальпации лев.плеча, обл. лев.ключицы,лопатки. Отсутствие активных, резко болезненные пассивные движения. (проверить на крепетацию не возможно - пострадавший кричит от боли). Болезненная пальпация обл. лев. тазобедренного сустава, поперечное сдавление тазового кольца болезненное со стороны травмы, активные движения резко болезненные, С-ом "прилипшей пятки", болезненная пальпация живота в нижних отделах. Ушибленная рана затылочной обл. головы, слабокровоточащая. Головокружения, тошноты - нет. Диагноз: СГМ? З. перелом лев. плеча? Перелом костей таза? Попытался эвакуировать пострадавшего из машины - ничего не вышло: при попытке любого движения начинал кричать от боли. Для купирования сильного болевого синдрома делаю ему промед ( единственное что есть из наркоты - другого выхода на тот момент я не видел), иммобилизирую плечо, после худо-бедно ложем его на носилки, в дороге капаю, привожу в приемник... Там с трудом перекладываю на каталку ( болевой синдром купировался на чуть), и удаляюсь оставив сопроводок деж.врачу. Потом узнаю что при рентгенографии не обнаружено не одного перелома, пострадавший госп. с СГМ, лев.плексалгия с выраженым болевым синдромом. На утро получаю разнос за гипердиагностику и трату "драгоценного" промеда... И вот на этом у нас и вышел "спор": "зя" или "незя" использовать гипердиагностику на ДГЭ??? К сожалению выяснит дальнейшую судьбу своего клиента в данный момент не могу... Хотелось бы для начала разобраться с терминологией. Что конкретно понимает автор топика под термином - "гипердиагностика"? С моей точки зрения, гипердиагностика в условиях СМП это предполагаемый диагноз на который указывает симптоматика ,у больного или пострадавшего, выраженная слабо или "приглушенная" в связи с воздействием на больного ряда объективных причин. Впрочем я могу и ошибаться, в официальной терминологии я не силен. Я конечно же не беру во внимание гипердиагностику как общее понятие - тут у нее явно негативное значение. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Dr.Snaut Опубликовано 4 Апреля, 2007 в 10:57 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Апреля, 2007 в 10:57 Исключая орфографические ошибки, могу согласиться с Вирусом. Правда, в его примере гипердиагностики не совсем понятна причина гипотензии у пациента, но оставим это как вариант случая - может, дядя, перепугался до обморока? А вообще - гипердиагностика - это нормальное явление в практике СМП. Большое количество тяжёлых состояний можно только заподозрить на догоспитальном этапе. И поэтому, если больной "не нравиться"- даже без чёткой формулировки - он должен быть однозначно госпитализирован. Молодёжь, запомните одну заповедь: Пусть лучше вас назовут дураком, чем подсудимым! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
вирус Опубликовано 4 Апреля, 2007 в 12:43 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Апреля, 2007 в 12:43 Исключая орфографические ошибки, могу согласиться с Вирусом. Правда, в его примере гипердиагностики не совсем понятна причина гипотензии у пациента, но оставим это как вариант случая - может, дядя, перепугался до обморока? Прошу прощения за свою хромую орфографию. После ночного дежурства головной мозг видимо решил взять отпуск… Долго думал над состоянием больного, гипотензией, единственное, что пришло в голову, так это болевой шок. У нас почему-то считается что лучше поставить диагноз менее тревожный, чем более… Хотя был случай, когда фельдшеру объявили выговор за то, что не обратил внимание деж. врача на тяжесть состояния больного. А вообще-то стараемся перестраховаться, если видим что с больным что-то не то. Бывает, пятками чувствуешь (особенно в кардиологии)… А вот как бы это объяснить нашему начальству? Наша старшая считает, что гипердиагноз оправдан только при о. животе, при остальных состояниях нет. «Везите, но О.И.М. не ставьте – пишите нестабильная стенокардия…» Молодёжь, запомните одну заповедь: Пусть лучше вас назовут дураком, чем подсудимым! Да уже к этому и привыкли как-то... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Medik57 Опубликовано 4 Апреля, 2007 в 13:27 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Апреля, 2007 в 13:27 В нашем колхозе (г.Новосибирск) начальство наоборот борется за гипердиагностику. Господин Virus, ваша тактика вполне адекватна ситуации. Я бы сделал тоже самое ( кроме промеда - смог влезть в машину - изволь из нее вылезти) . Хотя посттавленный вами диагноз - показание для наркоты. А в общем по ситуации - если ситуация невнятная, но явно жизни не угрожает - диатноз пишу максимально жесткий но больному намекаю на возможность большей комфортности при обследовании в условиях поликлиники и беру отказ от госпитализации. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
чУмNick Опубликовано 4 Апреля, 2007 в 14:28 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Апреля, 2007 в 14:28 ...большей комфортности при обследовании в условиях поликлиники...Это сильно! Давно в поликлинике пытались пообследоваться на общих основаниях? По теме топика: гипердиагностика оправдана (и не только в условиях СМП). НО! Только осмысленная гипердиагностика! Когда диагност сам себе (а лучше и последующим коллегам) четко отдает отчет почему и зачем гипертрофировался диагноз. Отмазы типа "наверное болеет чем-то" - не катят! _______________________________________________________ Особо оправдана гиперболизация диагноза при хорошей "чувствительности и специфичности" у врача/фельдшера такого метода как "ж*ой чую" - читайте серию "Мои любимые ошибки" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bongy Опубликовано 4 Апреля, 2007 в 14:44 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Апреля, 2007 в 14:44 ( кроме промеда - смог влезть в машину - изволь из нее вылезти) . Хотя посттавленный вами диагноз - показание для наркоты. Промед,это другое название золота,или может брилиантов? Что за наезды,за обезболивание? У человека явно болит! И неважно какой диагноз,болит-обезболить. Уважаемый Медик54... Если бы вы так навернулись и вам бы сказали "Как залез так и вылазь",я хотел бы на вас посмотреть... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
andrey Опубликовано 4 Апреля, 2007 в 15:19 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Апреля, 2007 в 15:19 Вот это и есть будни скорой, просто "соль" работы.Кто то к этому дол-му привыкает, кто то нет. Гипердиагностика нужна, особенно для начинающих.Например у маленьких детей, пьяных спящих в канаве, старушек случайно получивших синяк на затылке. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
MYG Опубликовано 4 Апреля, 2007 в 18:44 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Апреля, 2007 в 18:44 Лучше привезти в больничку 10 человек с подозрением на ИМ, чем одного с ИМ оставить дома. ЗЫ: Любая сильная боль - показание к наркотикам. Чего в промедоле драгоценного - непонятно. Он что, в дефиците? Или старшей его списывать в лом? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
pozharsky Опубликовано 4 Апреля, 2007 в 20:52 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Апреля, 2007 в 20:52 Здесь был флуд Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bongy Опубликовано 5 Апреля, 2007 в 03:48 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Апреля, 2007 в 03:48 Оправдана ли гипердиагностика на госпитальном этапе? Однозначно,НЕТ... На то это и стационар,чтоб ТОЧНОЙ а не ГИПЕР дианостикой заниматся... Потому что потом будет ГИПЕР лечение и ГИПЕР осложнения... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
чУмNick Опубликовано 5 Апреля, 2007 в 06:55 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Апреля, 2007 в 06:55 Лучше привезти в больничку 10 человек с подозрением на ИМ...С обоснованным подозрением, с обоснованным!Оправдана ли гипердиагностика на госпитальном этапе?Иногда ситуационно - "ДА". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Palmovod Опубликовано 5 Апреля, 2007 в 09:29 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Апреля, 2007 в 09:29 Оправдана ли гипердиагностика на госпитальном этапе? Госпитальная гипердиагностика не только оправдана, она и неизбежна, в принципе. Приведу реальный пример: 45-летняя женщина внезапно сколлабировала в самолёте, возвращаясь домой. Она жалуется на внезапно возникшие ретростернальные боли плевритического характера, тяжёлую одышку и непродуктивный кашель (правда, во время одного из кашлевых толчков она отхаркнула кровь). Она не курит и никогда не курила, предыдущие 6 месяцев провела в США, где у неё наблюдался эпизод умеренной одышки, сопровождавшейся свистом, неустойчивые боли в груди плевритического характера, усиливавшиеся в положении сидя. При доставке в госпиталь у неё по-прежнему наблюдается тяжёлая одышка, частично облегчающаяся в положении лёжа. Температура отсутствует, артериальное давление в норме, но наблюдается тахикардия. Набухание ярёмных вен отсутствует, при аускультации сердца ничего настораживающего, при аускультации лёгких бибазальная крепитация. На рентгене: очаговых изменений не обнаружено. На ЭКГ: синусовая тахикардия, электрическая ось сердца в норме, S1Q3T3-паттерн. Газы крови: pH 7.45, PCO2 4.2 kPa, PO26.2 kPa, сатурация 85% (на кислороде). На трансторакальной эхокардиограмме патологии не найдено. Поставлен диагноз ТЭЛА, но возможности провести вентиляционно-перфузионное сканирование лёгких, а также сделать ангиографию лёгочных сосудов или спиральную КТ в госпитале нет. Вопросы: оправдан ли диагноз? оправдано ли назначение гепарина? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
andrey Опубликовано 5 Апреля, 2007 в 09:44 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Апреля, 2007 в 09:44 Интересно, я подумал бы про спонтанный пневмогемоторакс. (если без экг и рентгена)Хорошая фраза-ретростернальные боли плевритического хорактера, надо записать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Palmovod Опубликовано 5 Апреля, 2007 в 10:09 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Апреля, 2007 в 10:09 Интересно, я подумал бы про спонтанный пневмогемоторакс. (если без экг и рентгена)Хорошая фраза-ретростернальные боли плевритического хорактера, надо записать. Нет, там пневмоторакса не было. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
pozharsky Опубликовано 5 Апреля, 2007 в 10:50 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Апреля, 2007 в 10:50 Здесь был флуд Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bongy Опубликовано 5 Апреля, 2007 в 12:18 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Апреля, 2007 в 12:18 Хорошо. А на догоспитальном этапе из-за гипердиагностики не будет ГИПЕРлечения и ГИПЕРосложнений? На ДГЭ нет особых возможностей для ГИПЕР лечения... Даже если и у медика непреодолимое желание лечить досмерти - не получится... Кроме того,если на ДГЭ,гипердиагностике это предосторожность и вообшем то мудрый шаг,то на госпитальном это или излишняя самоуверенность и нежелание советоватся или просто,глупость или маняк эксперементатор... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Профессор Опубликовано 5 Апреля, 2007 в 12:52 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Апреля, 2007 в 12:52 практикующий врач всегда сталкивается с такой ситуацией идти на сделку с собственной совестью или со стандартами. это не только на догоспитальном этапе а по поводу приемного отделения это все по большей части зависит от врача его воспитания и от вас конечно. я сам не раз наблюдал картину когда бабушку привезли с переломом плеча и не одыкватно обезболили или прошло действие обезболивание и вот сидит она в коридоре и кричит от боли а вот скорая удовлетворившись что довезла уже свалила, не здав больного но суть в другом что боль то у пожилых больных может спровацировать стенокардию и все что из не вытекает а в п/о то ее ни кто обезболивать из врачейне собирается да там и нет ничего. так как на таких не ругаться вот на следующей бригаде и срывается. но это все лирика если можете обосновать свою гипердиагностику то визите и слова вам не кто не скажет только четко обоснуйте в ответ на крик врача. а что касаемо наркотиков напишите в карте что там произошло поподробнеее и по правдоподобнее и все будет ок. а что касаемо той больной то я считаю что делать надо было все таки омнопон а не промедол и действует он коротко Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
вирус Опубликовано 5 Апреля, 2007 в 17:00 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Апреля, 2007 в 17:00 И все-таки здравый смысл иногда побеждает. Сегодня сошлись на том со старшей что гипердиагностика на ДГЭ нужна, но обоснованная. О том что она должна нести обоснование, я думаю, ни у кого сомнений не будет. А вот гипердиагностика на госпитальном этапе все-таки вредна и может быть опасна! Часто именно субъективная позиция врача может привести к началу неадекватной терапии и потере времени. В ситуации применения завышенного диагноза в условиях Скорой есть и объективные причины: Мы не можем заниматься гиподиагностикой потому что это было бы абсурдом, а для постановки максимально точного диагноза у нас под рукой бывает многого не хватает. Нет ( во всяком случае у нас) портативных лаборатории, КТ, рентгенаппарата… С руками и глазами , да с «серым веществом», мы можем основываться только на клинику, симптомы, да свое предчувствие. И все равно исходя из правила: «не навреди…» стараешься свести к минимуму медикаментозное вмешательство, которое может привести к нежелательным последствиям у пациента. К примеру: Абдоминальная форма ОИМ. Больная криком кричит держась за живот. На пленке изменения появляются тоже не всегда сразу, да у нас к тому же ЭКГ аппараты в машинах появились с нацпроектом. И понимаешь что по стандарту для купирования болевого синдрома при ОИМ нужно делать наркотик, и в тоже время закрадывается сомнение об о. панкреатите или прободной… Мы можем только предположить вероятный диагноз, если конечно он не подкреплен доказательной базой ( к примеру - ЭКГ-пленкой). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
др.Эвтаназова Опубликовано 5 Апреля, 2007 в 18:02 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Апреля, 2007 в 18:02 если можете обосновать свою гипердиагностику то визите и слова вам не кто не скажет только четко обоснуйте в ответ на крик врача С какой стати мне обосновывать на какой-то там крик? Обосную в нормальной беседе. А выслушивать крики приемного не намерена. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Профессор Опубликовано 5 Апреля, 2007 в 18:34 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Апреля, 2007 в 18:34 Дело в том, что если обосновывать только тем, что мне что то не нравится, то это как-то не профессионально. А вот другое дело - атипичная локализация и клиника аппендицита или атипичное течение нестабильной стенокардии при сахарном диабете - я про это говорил. Ублажать врачей приемника никто не призывал, а вот достойно им заткнуть рот - это да - сам не раз делал. Уважаемый "Профессор", соблаговолите писать грамотно. Спасибо. Модератор. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
pozharsky Опубликовано 5 Апреля, 2007 в 21:04 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Апреля, 2007 в 21:04 Здесь был флуд Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.