Был ли шанс

[KRENDELb]

Вводные такие:

ФБ в составе фельдшера и водителя приезжает на вызов. Общественное место. Женщина 60 лет в агональном состоянии, обильное кровотечение из раны (?) нижней конечности ( н/3 голени ). Гиповолемический шок IV ст. АД не определяется. Кровотечение остановлено. Вен нет от слова совсем, две попытки катетеризации кубиталки без эффекта. Яремку ставить не пробовал из-за короткой шеи и хорошо развитой ПЖК. В ремнаборе ЦВК и внутрикостник. Организован внутрикостный доступ, инфузию начал с коллоидов. Почти сразу же остановка дыхания и сердечной деятельности. Водитель побежал за монитором Corpuls и Лукасом ( работали в ту смену на АСМП С-класса ). Начат комплекс СЛР, установлен воздуховод Гведела. На мониторе - асистолия. После 4-5 циклов СЛР установлен Лукас, воздуховод заменен на ларингеалку. Начата ИВЛ мешком АМБУ, продолжалось мониторирование, вводился адреналин. Параллельно на себя вызвана врачебная бригада. В течение 25 минут до прибытия врачебной бригады СЛР без эффекта. Прибывшая врачебка по истечении ещё 5 минут рекомендует прекратить реанимационные мероприятия. Констатирована биологическая смерть. 

Вопросы к более опытным коллегам:

1) Возможна ли эффективная реанимация в таких условиях?

2) Ваша тактика в данной ситуаци

и ?

[mtd0427112@dlp]

Может быть, если бы на бригаде изначально было три человека (да и то...). Всё остальное... А кровотечение-то из большеберцовой артерии?

[vedmed]

Не гиповолемический, а геморрагический, это существенно, шок. Это во первых, во вторых, почему-то многие думают ,что при обильной (терминальной) кровопотере пациента достаточно просто "налить", НО, утраченные эритроциты инфузия кристаллоидов и коллоидов не вернёт. Следовательно процесс был необратим. В третьих, при массивном повреждении сосудов возможна жировая эмболия. Если все было так ка Вы описываете, то Вы честно пытались, НО,Вы не бог, и воскрешать не в вашей власти. 

[KRENDELb]

В 06.09.2024 в 17:16, vedmed сказал:

 почему-то многие думают ,что при обильной (терминальной) кровопотере пациента достаточно просто "налить", НО, утраченные эритроциты инфузия кристаллоидов и коллоидов не вернёт. 

А разве на ДГЭ есть какие-то альтернативы, кроме коллоидов, кристаллоидов и вазопрессоров?  

[vedmed]

Я Вам только что написал, что в приведенном Вами раскладе шансов не было. Поставь Вы даже две вены... Скорость инфузии по вкд существенно ниже чем даже    в/в доступ, ПКЦВ не в Вашей компетенции, для сравнения, возьмите пару зелёных катетеров и оцените их пропускную способность, сравнив ее с вкд. Это во первых, во вторых, допустим Вы вколотил пару серых катетеров, и количество растворов позволяет Вам осуществить 200 процентную компенсацию объема плазмопотери, НО эритроцитов(р-массы) то у Вас нет, и быть не может, и получите вы жестоко гипующие мозги, гипуюший миокард, почки, лёгкие... То есть получите вы шоковые органы и следовательно спон... С тем же финалом... Ещё раз напишу:"Вы не бог, вы его независимый подрядчик."...Примите это, научитесь отпускать...

[KRENDELb]

В 06.09.2024 в 20:26, vedmed сказал:

Я Вам только что написал, что в приведенном Вами раскладе шансов не было. Поставь Вы даже две вены... Скорость инфузии по вкд существенно ниже чем даже    в/в доступ, ПКЦВ не в Вашей компетенции, для сравнения, возьмите пару зелёных катетеров и оцените их пропускную способность, сравнив ее с вкд. Это во первых, во вторых, допустим Вы вколотил пару серых катетеров, и количество растворов позволяет Вам осуществить 200 процентную компенсацию объема плазмопотери, НО эритроцитов(р-массы) то у Вас нет, и быть не может, и получите вы жестоко гипующие мозги, гипуюший миокард, почки, лёгкие... То есть получите вы шоковые органы и следовательно спон... С тем же финалом... Ещё раз напишу:"Вы не бог, вы его независимый подрядчик."...Примите это, научитесь отпускать...

Благодарю за содержательный ответ! 

[mtd0427112@dlp]

Общественное место, явно есть какой-то народ. Если бы кто-то просто остановил кровотечение. Но люди просто не знают, что делать. На ОБЖ этому не учат. Достаточно было бы социальных роликов на ТВ, чтобы люди представляли как остановить кровотечение и насколько важно это сделать моментально.

[vedmed]

В 10.09.2024 в 12:40, mtd0427112@dlp сказал:

Общественное место, явно есть какой-то народ. Если бы кто-то просто остановил кровотечение. Но люди просто не знают, что делать. На ОБЖ этому не учат. Достаточно было бы социальных роликов на ТВ, чтобы люди представляли как остановить кровотечение и насколько важно это сделать моментально.

Вывозил я, давно правда, одного дальнобойщика с дикой стоянки, там резаная рана голени была, причем без повреждения артерий, так "тимуровцы" ему на ногу вместо жгута буксирный трос от сорокатонника намотали, чо.... Кровотечение-то остановилось... А вот ножку ампутировали уже в больнице, потому как даже моё своевременное прибытие на спасло ткани, подлежащие этакому "жгуту" от размозжения... Особенно если закрутку монтажкой от тягача производить... Нашему народу, да с его кипучим энтузизизьмом, да без знаний, только дай повод...

[mtd0427112@dlp]

В 10.09.2024 в 17:43, vedmed сказал:

Нашему народу, да с его кипучим энтузизизьмом, да без знаний, только дай повод...

В том-то и проблема, что нашему народу и не рассказывают и не показывают.Честно вот именно подобные истории и достают. Я уже у себя в музее, специально, во время экскурсии,  уделяю время остановке кровотечения.

[Slava]

В 06.09.2024 в 11:22, KRENDELb сказал:

1) Возможна ли эффективная реанимация в таких условиях?

2) Ваша тактика в данной ситуациb

До реанимации доводить не надо. 

Вы прям повторяете идеи руководства московской Станции скорой помощи им. Пучкова, которое считает, что бригады реанимации - это бригады массажистов, предназначенные для проведения СЛР у пациентов, окончательно добитых линейными бригадами. Сейчас максимально выживают с линии бригады АиР, все вызовы передают линейным бригадам. 

Напомню, что анестезиология-реаниматология - хирургическая врачебная специальность с допуском к операциям I-II категории сложности. Поэтому никакие линейные врачи не имеют права устанавливать ЦВК.

В описанной ситуации правильные действия - немедленное возмещение объема через центральный катетер, недопущение наступления остановки сердца.

В условиях линейной бригады - да, помогли, чем могли, в пределах компетенции. 

И вопрос здесь не к бригаде, а к руководителям Станции скорой и неотложной помощи г. Москвы им. А.С. Пучкова: зачем вы уничтожаете реанимационные бригады?

[KRENDELb]

В 17.09.2024 в 18:23, Slava сказал:

И вопрос здесь не к бригаде, а к руководителям Станции скорой и неотложной помощи г. Москвы им. А.С. Пучкова: зачем вы уничтожаете реанимационные бригады?

Да, маленькая поправка. Описываемые в теме события происходили не в Москве, а в одном из гордов-спутников, поэтому речь про областную станцию, где вообще полный бардак. Бывает, на ФБ половину смены работаешь как БИТ, считай. И ОНМК и ОКС с подъемом, травмы, шоки, а вечером сядешь на врачебку и ничего интереснее гипер. криза не увидишь. 501-реанимационная тоже погоды не делает. Может и в порядке общей очереди ехать поднимать этиловых вурдалаков с газонов. Более-менее по профилю работают только психбригады и детские

[Taravan]

В 06.09.2024 в 13:22, KRENDELb сказал:

Вводные такие:

ФБ в составе фельдшера и водителя приезжает на вызов. Общественное место. Женщина 60 лет в агональном состоянии, обильное кровотечение из раны (?) нижней конечности ( н/3 голени ). Гиповолемический шок IV ст. АД не определяется. Кровотечение остановлено. Вен нет от слова совсем, две попытки катетеризации кубиталки без эффекта. Яремку ставить не пробовал из-за короткой шеи и хорошо развитой ПЖК. В ремнаборе ЦВК и внутрикостник. Организован внутрикостный доступ, инфузию начал с коллоидов. Почти сразу же остановка дыхания и сердечной деятельности. Водитель побежал за монитором Corpuls и Лукасом ( работали в ту смену на АСМП С-класса ). Начат комплекс СЛР, установлен воздуховод Гведела. На мониторе - асистолия. После 4-5 циклов СЛР установлен Лукас, воздуховод заменен на ларингеалку. Начата ИВЛ мешком АМБУ, продолжалось мониторирование, вводился адреналин. Параллельно на себя вызвана врачебная бригада. В течение 25 минут до прибытия врачебной бригады СЛР без эффекта. Прибывшая врачебка по истечении ещё 5 минут рекомендует прекратить реанимационные мероприятия. Констатирована биологическая смерть. 

Вопросы к более опытным коллегам:

1) Возможна ли эффективная реанимация в таких условиях?

2) Ваша тактика в данной ситуаци

и ?

Вообще в норме если клиент не жрёт аспирин или клексан умереть от раны на ноге ( если это не артерия ) невозможно . 

Более того на гипотонии кровотечение даже из артерии останавливается само . И клиент везётся спокойно куда надо .

Если вы его сами не ушатали своими приблудами . 

Могли придушить надгортанным девайсом или ещё там чего . В общем шаловливые ручки это зло .

[mtd0427112@dlp]

В 25.09.2024 в 06:55, Taravan сказал:

Вообще в норме если клиент не жрёт аспирин или клексан умереть от раны на ноге ( если это не артерия ) невозможно . 

Ну там скорее всего артерия и была (и уже неважно, кто бы приехал на неё).

[KRENDELb]

В 25.09.2024 в 10:45, mtd0427112@dlp сказал:

Ну там скорее всего артерия и была (и уже неважно, кто бы приехал на неё).

Ну, уж не бейте ногами за "незнание анатомии", но на момент прибытия ТОЧНО определить источник кровотечения возможным не представлялось, да и только отнимало время. Это ещё и к тому, что на стопу с неизвестной целью было надето что-то вроде пакета

В 25.09.2024 в 06:55, Taravan сказал:

Вообще в норме если клиент не жрёт аспирин или клексан умереть от раны на ноге ( если это не артерия ) невозможно . 

Более того на гипотонии кровотечение даже из артерии останавливается само . И клиент везётся спокойно куда надо .

Если вы его сами не ушатали своими приблудами . 

Могли придушить надгортанным девайсом или ещё там чего . В общем шаловливые ручки это зло .

Ещё раз. Приблуды были установлены ТОЛЬКО после того, как пациент "остановился".

[Taravan]

Ну тогда тем более это смысла не имело . Вначале обычно обморок , а не остановка сердца , достаточно задрать ноги клиента . Для чего в РАФе был опрокидывающийся станок например . 

Потом вы никак не описываете объём кровопотери . Сколько сантИметров был диаметр кровяной лужи ? Не могла же она вся прям утечь . Ну бедренная артерия куда ни шло , но голень это немного странно . Хотя даже на артериях кровотечение чаще всего спонтанно останавливается вполне неплохо . 

В общем не всё понятно .

[Slava]

В 23.09.2024 в 10:00, KRENDELb сказал:

Да, маленькая поправка. Описываемые в теме события происходили не в Москве, а в одном из гордов-спутников, поэтому речь про областную станцию

У Вас в профиле написано: г. Москва

В 23.09.2024 в 10:00, KRENDELb сказал:

вообще полный бардак

Ну да... И УАК под боком чудом оказалось 

 

В 25.09.2024 в 06:55, Taravan сказал:

Могли придушить надгортанным девайсом или ещё там чего

Они могут, причем часто. 

[KRENDELb]

В 26.09.2024 в 02:48, Slava сказал:

У Вас в профиле написано: г. Москва

Ну да... И УАК под боком чудом оказалось 

 

Они могут, причем часто. 

Москва там стояла ещё до того , как я работать на СМП начал, а снизу там "студент" было подписано. Москва - это, считайте прописка

А по поводу УАК - это разве не признак нецелевого использования ресурсов? Бардак он разный быть может. Бардак - это не обязательно же тотальный нехват всего. И тот форд С-класса - это была машина врачебки. Ну согласитесь, что врачебные бригады в приоритете должны обслуживать более тяжёлые вызова - ЖД-травмы, ДТП, кататравмы, пожары, отравления, шоки втч аритмогенные и так далее. А тут получается, что на машине, полностью оборудованной для АиР-бригады ездит даже не бригада вида Ф+Ф или Ф+м/с, а бригада из одного фельдшера. Правильно ли это? 

[Taravan]

Вам оказали высокое доверие явно не соответствующее вашему низкому статусу . А вы не цените . Старушку вот ухлопали зазря . Тоже мне Раскольников . Метания , страдания , заламывание рук ( и ног ) и прочая театральщина . Ну не нравицца автомобиль класса С , так попросите у волков ржавый УАЗ и топор у начальства . Я про вас потом роман напишу - " Ампутант " будет называться . 

В 26.09.2024 в 21:27, KRENDELb сказал:

Москва там стояла ещё до того , как я работать на СМП начал, а .....

Москва стояла ещё до того как вы не родились , ещё при Лужкове .

[KRENDELb]

В 26.09.2024 в 23:56, Taravan сказал:

казали высокое доверие явно не соответствующее вашему низкому статусу . А вы не цените . 

Напомните, пожалуйста, когда вдруг признаком высокого статуса, профессионализма и вообще хорошего тона было хамство и переход на личности? Может я чего-то попутал и не с той ноги зашел, конечно, спорить не буду. Но корректно и по сути ответить что мешает? Или хочется кого-нибудь в лужу окунуть прямо с порога? Поздравляю! Получилось! 

[Taravan]

Во , низкая стрессоустойчивость , практически дырка в портфолию . Что же вы так разволновались уважаемый убийца старушек . Я же к вам по доброму как калека к калеке опытом поделиться , а вы сразу за нож хвататься . 

Кстати , уж и проверим ваш профессионализьм : так скольких старушек зарубил топором  Раскольников в романе " Мёртвые души " ?

[KRENDELb]

В 27.09.2024 в 05:04, Taravan сказал:

Во , низкая стрессоустойчивость , практически дырка в портфолию . Что же вы так разволновались уважаемый убийца старушек . Я же к вам по доброму как калека к калеке опытом поделиться , а вы сразу за нож хвататься . 

Кстати , уж и проверим ваш профессионализьм : так скольких старушек зарубил топором  Раскольников в романе " Мёртвые души " ?

А вот вся эта буффонада разве передачи какого-то опыта способствует? Или наоборот, отвращает человека от всего, что вами в дальнейшем будет сказано? Ну или да, не привык к манере общения вашей, всё может быть. Может надо почаще заходить сюда , тогда будет понятна вот эта вот тонкая ирония, да

[Taravan]

Да вы для начала архивы пару месяцев почитайте , нам нет смысла по десятому разу жевать одно и то же, да и стиль наш усвоите  . Экзатировать старушек мы и без вас умели в стародавние времена   , так что перенимать ваш небогатый опыт нам без нужды . Вам же наш только вот через такой стёб , бо по другому никак и не умеем . На скоряке без ржаки быстро крышей поедешь , а у нас тут любители марафонов только и остались . Молодняк то вишь вдолгую работать не могёт .

Ну  и потом скоро по любому Админ со своим молотком прибежит , в обиду не даст , не боись . 

[KRENDELb]

В 27.09.2024 в 17:43, Taravan сказал:

Да вы для начала архивы пару месяцев почитайте , нам нет смысла по десятому разу жевать одно и то же, да и стиль наш усвоите  . Экзатировать старушек мы и без вас умели в стародавние времена   , так что перенимать ваш небогатый опыт нам без нужды . Вам же наш только вот через такой стёб , бо по другому никак и не умеем . На скоряке без ржаки быстро крышей поедешь , а у нас тут любители марафонов только и остались . Молодняк то вишь вдолгую работать не могёт .

Ну  и потом скоро по любому Админ со своим молотком прибежит , в обиду не даст , не боись . 

Ну так я никому ничего перенимать и не предлагал. Я наоборот, ваше мнение и ваш взгляд со стороны на ситуацию увидеть хотел

[Taravan]

Ну вот моё мнение вам например и не понравилось . У нас здесь всё же традиционно разбор по Гамбургскому счёту - сначала метелим , потом разбираемся .

Это в этот раз коллеги чего-то стали вас жалеть , но это ведь только вам во вред и всему нашему гнилому и безнадёжному делу . Поэтому если уж осмелились выставить ваш кейс на всеобщее обсуждение / осмеяние , то и не уворачивайтесь от плевков - вам же лучше будет .

[Slava]

В 26.09.2024 в 19:27, KRENDELb сказал:

Ну согласитесь, что врачебные бригады в приоритете должны обслуживать более тяжёлые вызова - ЖД-травмы, ДТП, кататравмы, пожары, отравления, шоки втч аритмогенные и так далее. А тут получается, что на машине, полностью оборудованной для АиР-бригады ездит даже не бригада вида Ф+Ф или Ф+м/с, а бригада из одного фельдшера.

Собственно об этом спич. Вы меня услышали, чиновники и руководители московской скорой помощи - не хотят этого даже близко воспринимать. 

Описанная Вами ситуация - наглядный пример, как пациенты умирают благодаря упорству и нежеланию работать профессионально со стороны руководителей ССиНМП им. А.С. Пучкова г. Москвы. 

Линейная бригада оказала помощь в рамках своей компетенции. Вот Вам итоговое заключение.