Мутная история в чистом небе

[ivkoko]

Мое утверждение, не бред. Вся мед. Деятельность, кроме территории Сколково, подлежит лицензированию. Лицензия выдается на определенные виды деятельности с указанием адреса осуществления мед. деятельности. На каждый новый адрес выдается новая лицензия. При оказании медицинской помощи вне мед. организации: СМП, неотложка, учитывается территория обслуживания, которая устанавливается локальным нормативным актом. Все остальное - безлицензионная мед. деятельность. И логика Доктора мира при внесении поправок при принятии 323-фз как раз и заключалась в том, что вне работы врач обязан оказывать только первую помощь, т.к. в месте, где необходимо оказать мед. помощь, вне работы может не оказаться лекарств и мед. оборудования, что может привести к оказанию МП с нарушением порядков и стандартов и привлечению к ответственности.

Все нормативные документы, т.е. обязательные для исполнения, издаются на основании законов. Например, любимые Вами инструкции по пож. безопасности работодатель уполномочен утверждать в соответствии с ФЗ "О защите населения и территорий от чрезвычайных ситуаций" и Трудовым кодексом.

Порядки оказания медицинской помощи установлены по видам её оказания и по профилям заболеваний, а не по месту оказания. Нет же порядка оказания СМП в квартире или метро.

Правила ICAO обязательны для авиаторов, а не для врачей. Что же касается здрава, то здесь они вообще носят рамочный характер и уполномочивают государства утверждать свою нормативку. Не секрет, что большое количество воздушных судов гражданской авиации в России в лизинге и в большинстве случаев это не ВТБ-лизинг, а иностранный лизингодатель, т.к. последние дешевле и современный флот у нас преимущественно из VP-, VQ- Бермудских островов. Требования к аптечкам первой и медицинской помощи обуславливается законодательством государства, где расположен лизингодатель, т,е. и у нас при желании можно найти самолеты, укомплектованные дефибриллятором.

Правила перевозок есть, но они не могут противоречить Конституции России и Гражданскому кодексу. При заключении договора воздушной перевозки у нас все равны и беременные и инвалиды. Перечня заболеваний, препятствующих летать в качестве пассажира, у нас не установлено. Отказ в перевозке - нарушение прав человека, что уже было доказано инвалидами в суде в отношении авиакомпании, располагающейся в городе Обь-6. Что же касается допуска на борт пассажиров, которым требуется в полете мед. оборудование типа концентраторов кислорода, то тут речь идет о допуске на борт не людей, а медицинских изделий, которые должны иметь допуска для перевозки на борту: что не сдетонируют на эшелоне или наводками вырубят систему управления ВС.

Раньше я часто летал и мне не приходилось видеть, чтобы агенты при посадке собирали с пассажиров мед. заключения об отсутствии противопоказаний к полетам.

В соответсвии со статьей 15 Конституции ратифицированные Россией нормы международного права имеют приоритет над Федеральным законодательством, суды об этом прекрасно знают, этой теме посвящено множество методических рекомендаций - пленумов Верховного суда и ВАСа.

[Slava]

Мое утверждение, не бред.

 

Вы не обращайте внимания на SazMed. У него всегда ОСОБОЕ мнение, а в условиях демократии мы обязаны уважать его в любом случае. И зачастую он же прав!

 

Лучше бы им ***** дали. Для профилактики.

[SazMed]

Правила ICAO обязательны для авиаторов, а не для врачей.

 

Речь о врачах и о какой-то "медицинской деятельности", вообще не идет. Речь о принятых международных правилах для персонала авиакомпаний, на основании которых, к помощи больным могут быть привлечены профессиональные медики (а не "эксперты" типа Slava) из числа пассажиров, на добровольной основе. И для которых на борту есть полноценные медицинские укладки, укомплектованные по международным стандартам, и необходимое оборудование.

Хочется надеяться, что когда у "экспертов" будет кто-нибудь помирать на борту, то среди пассажиров найдется настоящий врач, а не доморощенный бюрократ, думающий о лицензиях, приказах, регламентах и прочих отговорках...

[говорящаяголова]

Хочется надеяться, что когда у "экспертов" будет кто-нибудь помирать на борту, то среди пассажиров найдется настоящий врач, а не доморощенный бюрократ, думающий о лицензиях, приказах, регламентах и прочих отговорках...

Не. Для экспертов, как раз, пусть будет законник. Для остальных - настоящий врач. )))

 

Leks85

 

Спасибо.

[Leks85]

Пока я летал, здесь, оказывается, развернулась дискуссия несколько ушедшая от основной темы (вместе с водой выплеснули и ребенка). Тем не менее, спасибо SazMed за толковые, пусть для некоторых и жестковатые, ответы и реплики. Они наиболее полно представляют все же мнение скорее бортпроводников и пассажиров, которым в конечном счете требуется решение конкретных медицинских проблем в конкретную единицу времени, здесь и сейчас, не особо раздумывая о наличии необходимых лицензий

[Leks85]

Не вижу смысла приводить бесчисленное множество нормативных актов ИКАО, ФАВТ, положений РПП авиакомпании и приложений к ФАП, поскольку они носят исключительно специализированный характер и распространяются на мировую и российскую, в частности, гражданскую авиацию и никому ничего не докажут, поскольку сама ситуация по большей части находится вне правового поля и пересекается не только с международным и национальным законодательными уровнями, но и сугубо ведомственной подчиненности. Надо признать, что в мировой практике вопросы оказания медпомощи на борту не регулируются четко в отношении пассажиров, но оговорены в отношении членов экипажей ВС. Поэтому, скорее находится в области морального выбора конкретного медработника, и прочитав большинство высказываний выше, я прихожу к выводу, что любая подобная ситуация, к сожалению, будет проблемой только экипажа.

Что касается противопоказаний к перевозке на возд. транспорте, то такой документ существует и, насколько мне известно, до сих пор не утратил свою силу. Это Приложение 1 к инструкции МГА (правопреемником которого является нынешнее ФАВТ) "Противопоказания к авиатранспортировке тяжелобольных на рейсовых пассажирских транспортных самолетах ГА СССР", состоящее из 27 пунктов. Под №21 значится "активный туберкулез легких с явлениями легочно-сердечной недостаточности III стадии"

[ivkoko]

Согласитесь, что термины авиатранспортировка, больной в современном законодательстве отсутствуют. Правопреемников флотилии гражданских самолетов СССР мы уже не найдем. После ликвидации МГА и исключения из компетенции Минтранса России вопросов организации мед. помощи на объектах транспорта, этот вопрос за последние 10 лет серьезно провис. После приватизации и превращения ЦБЭЛИС В ОАО методическое руководство процессом тоже было утрачено. Мастодонтов авиационной медицины можно пересчитать по пальцам, пожалуй одной руки. Таким путем мы можем прийти к опыту США, отменив пред и после полетные медицинские осмотры летного экипажа, а ВЛЭК отдать в руки страховщиков воздушных судов.

Хорошо, что Вы признали проблему и приняли, что вопрос не урегулирован нормативными актами.

Рассуждать о моральном выборе медицинского работника в части оказания помощи на борту отвлечённо и в интернете это замечательно, но судить медика будут по законам и нормативам, которые, как здесь, было выяснено, далеки от идеала. На другой же чаше весов вообще находится жизнь пострадавшего.

[Slava]

Рассуждать о моральном выборе медицинского работника в части оказания помощи на борту отвлечённо и в интернете это замечательно, но судить медика будут по законам и нормативам, которые, как здесь, было выяснено, далеки от идеала. На другой же чаше весов вообще находится жизнь пострадавшего.

 

Согласен. Это я и пытаюсь объяснить без выпадов в адрес других участников дискуссии.

 

И для решения проблемы даже закон не нужен. Достаточно приказа Минздрава РФ о правах и обязанностях медицинских работников,

 

находящихся не при исполнении служебных обязанностей. И только тогда, когда медицинский работник будет защищен таким приказом (в

 

части оказания помощи подручными средствами и только в возможном объеме по ситуации), можно рассуждать насчет морального выбора.

 

Не. Для экспертов, как раз, пусть будет законник.

 

Ну от Вас не ожидал. Вы - ветеран форума. Я уже неоднократно писал о том, что 365 дней в году круглосуточно нахожусь при

 

исполнении служебных обязанностей. Поэтому никакого морального выбора передо мной нет. Я на работе ВСЕГДА, а значит на законных

 

основаниях оказываю помощь любому обратившемуся ко мне.

[ivkoko]

МЗ такого приказа издать не может, т.к. такой нормы нет в 323-фз. По нашим лучшим друзьям милиционерам в закон О полиции была внесена норма о том, что они обязаны оказывать первую помощь не при исполнении. В 323-фз такого нет.

[Slava]

МЗ такого приказа издать не может, т.к. такой нормы нет в 323-фз.

 

Ну тут юристам хорошо поработать надо.

 

Из общих принципов усматривается следующее: законодательство в сфере охраны здоровья основывается на Конституции Российской Федерации и состоит из настоящего Федерального закона, принимаемых в соответствии с ним других федеральных законов, иных нормативных правовых актов Российской Федерации, законов и иных нормативных правовых актов субъектов Российской Федерации.

 

В статье 11 имеется "дырочка": медицинская помощь в экстренной форме оказывается медицинской организацией и медицинским работником гражданину безотлагательно и бесплатно. Вот это "и" как раз непонятно. Все же медицинская организация оказывает или медицинский работник (хотя по определению он должен работать в этой медицинской организации)?

 

Думаю, руководтствуясь ч. 1 ст. 3 ФЗ №323, Минздрав РФ может своим приказом дать свое толкование ст. 11, отделяя медицинскую организацию от медицинского работника, используя предлог "и", который содержится в тексте статьи.

 

Ну это ИМХО.

[Taravan]

Рассуждать о моральном выборе медицинского работника в части оказания помощи на борту отвлечённо и в интернете это замечательно, но судить медика будут по законам и нормативам, которые, как здесь, было выяснено, далеки от идеала. На другой же чаше весов вообще находится жизнь пострадавшего.

Вот в том то и фокус - я сам видел по нашему челябинскому каналу выступление одного из адвокатов вдовы Чечикова, этот член адвокатуры в довольно циничной форме заявил, что ими всё равно с кого схлопать деньги - с турфирмы, авиаперевозчика, аэропорта или ССМП. Что этому члену адвокатуры мешает в таком случае повернуть оглобли против "мирового парня" когда все перечисленные ответчики грамотно от дела отойдут ? Может быть понимая именно это обстоятельство за Лукьянова заступились и курганский губернатор и Рошаль - оба почётными грамотами наградили, что в принципе абсурдно - это наверное первый случай в практике когда награждают за смерть пациента. Много на скорой у нас таких награждённых ???

[SazMed]

Думаю Лукьянов с соавторами, из числа сильно заслуженных профессоров, сейчас пишет статью в журнал "Медицина катастроф". Что-то типа такого: "Опыт реанимационных мероприятий у больного молодого возраста в условиях пассажирского самолета"... Или какой-нибудь подобный бред.

[Slava]

Может быть понимая именно это обстоятельство за Лукьянова заступились и курганский губернатор и Рошаль - оба почётными грамотами наградили, что в принципе абсурдно - это наверное первый случай в практике когда награждают за смерть пациента. Много на скорой у нас таких награждённых ???

 

Согласен. Правильно, что защитили. Потому как у остальных монстров ни фига ничего не отсудишь. Да и по описанию, они вроде как и не виноваты. Экипаж действовал по инструкции, ну а когда самолет посадили - уже все равно поздно было.

 

К слову, появились статьи в СМИ о том, а почему собственно Министерсво здравоохранения Московской области в стороне осталось (в ответчиках его нет). Им что (областным чиновникам), федералы каждый раз должны о прямых обязанностях напоминать?

[ivkoko]

Минздрав области в этой конкретной ситуации не виноват. Вызов поступил не к ним, нормы ИКАО и Минтранса России, МГА СССР передают полномочия по организации медицинской помощи оператору аэропорта. Мало того, в ФАВТ есть специальная комиссия, которая аккредитует здравпункты аэропортов на соответствие требованиям ICAO. Вот с них и спросите, почему у Бунинцев, согласно данных интернета, такая куцая лицензия на осуществление мед. Деятельности. Где они хранят наркотические средства для медицинского потребления, почему грубо нарушают 388н.

[ivkoko]

За короткий период это уже 4 виновное лицо: сначала был " псевдо-реаниматолог Лукьянов", затем ничего не понимающий в английской медицинской терминологии испанский пилот, затем Московская скорая, которую в легкую обгоняет моя черепаха по кличке Евгений Федорович, затем Минздрав Московской области, который отказывается выполнять работу "кадрового" организатора здравоохранения бывших главных авиаворот страны. Следующие на очереди в список виновных, по-видимому, Минздрав всея Руси и ВОЗ.

Главное что у общества нет вопросов к аэровокзалу, Росавиации, Минтрансу, почему в зоне их ответственности умер молодой 24-летний парень, глава семейства, студент, только познавший радость семейной жизни. Есть ли у нас, простых пассажиров шанс, что мы получим своевременную и квалифицированную медицинскую помощь в экстренной форме, в том числе в случае авиационных происшествий и катастроф?

[ivkoko]

Еще вопрос, кто ответит за смерти пассажиров в воздухе в будущем,после того, как столько хозяйственно-фекальных вод вылилось на доктора Лукьянова? Бунин? Захарченкова? После устроенного цирка с перекладыванием ответственности любой здравомыслящий медик лучше прикинется спящим и 300 раз подумает о том, вставать ли со своего кресла в ответ на просьбу о помощи.

[Slava]

Минздрав области в этой конкретной ситуации не виноват.

 

Вы просто не сталкивались с деятелями из областного Минздрава. Проще получить гражданство Швейцарии, нежели у них лицензию хотя бы на медико-санитарную помощь (Боже, какие наркотики? Они своему же ТЦМК лицензию не дают!).

 

А вина очень даже усматривается:

1. Аэропорт на территории МО.

2. Лицензирует все организации, которые там - МО.

3. Бригады АиР на ближайших СМП отсутствуют.

 

Таким образом, Минздрав МО реально знает, что в течение многих лет положение дел с медицинской помощью в аэропортах "аховое" и при этом преступно бездействует.

 

К слову, вспомните административное приостановление деятельности Подольской СМП (государственной!).

[ivkoko]

Коллектив МЗ МО мне немного знаком, там теперь много новых лиц.

У МЗ МО нет полномочий заставить аэропорт лицензироваться на тот или иной вид деятельности.

В лучшем случае при его плановой проверке, которые проводятся раз в 3 года, они установят нарушения законодательства, то могут обратиться в суд по вопросу приостановления деятельности.

Если медицинская помощь покойному оказывалась Обществом с ограниченной ответственностью "АэроМед" (ООО "АэроМед"), Местонахождение: 125368, г. Москва, ул. Барышиха, д. 22, ОГРН: 1107746940773, ИНН: 7733751106, Лицензия № ЛО-50-01-003504 от 13.06.2012, с разрешённым осуществлением деятельности на объекте по адресу: 141426, Московская область, Химкинский район, Международный аэропорт Шереметьево, первый этаж в Административном здании ЦЗС ЗАО "ТЗК Шереметьево", в части осуществления следующих видов работ и услуг: при осуществлении доврачебной медицинской помощи по: медицинским осмотрам (предрейсовым, послерейсовым), то проверка могла бы быть осуществлена не ранее 13.06.2015.

С другой стороны, как при таких разрешённых видах деятельности медицинская организация была допущена к оказанию медицинской помощи пассажирам???

Если у организации, которая оказывала медицинскую помощь пациенту, нет иной лицензии на осуществление медицинской деятельности, то имеются признаки состава уголовного правонарушения.

[Slava]

Если у организации, которая оказывала медицинскую помощь пациенту, нет иной лицензии на осуществление медицинской деятельности, то имеются признаки состава уголовного правонарушения.

 

Неужели? И какие признаки, если по лицензии они только в носу могут ковырять?

 

А вот у Минздрава МО - налицо, т.к. территория Московской области их зона ответственности.

 

Кстати, почитайте последние распоряжения Минздрава РФ на этот счет.

[Slava]

И добавил бы еще:

 

нечего пенять и валить вину на рядовых медицинских работников, когда организаторы здравоохранения бездарные и ленивые

[Д-р_Менгеле]

Интересно, так от чего же умер юноша? Материалы вскрытия нигде не проскакивали? А то, может статься, судить-то и некого будет, ибо судьба была покойному в этот миг помереть. И ни одна скорая со всем сонмом врачей не спасла бы.

[Mikhail]

Интересно, так от чего же умер юноша?.

Ссылку не приведу, но опять, речь шла о кардиомиопатии.

[Дядя Лаврик]

Это очень растяжимое понятие.......

[Kinchev]

Интересно, так от чего же умер юноша? Материалы вскрытия нигде не проскакивали? А то, может статься, судить-то и некого будет, ибо судьба была покойному в этот миг помереть. И ни одна скорая со всем сонмом врачей не спасла бы.

Просто умер и все . Тут девушка 23 лет не так давно дома умерла при 03 . Не пила не курила . Таких много - не все раздувают ..слишком быстро мы стали приезжать. Плохо это или хорошо - уж НЕЗНАЮ. Говорят результат 11 - увеличился во много раз.

[Slava]

А то, может статься, судить-то и некого будет, ибо судьба была покойному в этот миг помереть.

 

Суммарно из всех источников вроде как именно так и получается.