Учебый курс ATLS

[Лис]

С АТЛСами всякими, такая же история. По большому счету, это нахрен не нужно. С таки же успехом можно страусов за полярным кругом разводить. Поэтому и можно сделать подобную отечественную систему, всех учить на русском языке и получать удовольствие...

Константин, у меня когда-то примерно такое же отношение было к этим курсам.

Но когда (по инициативе работодателя) прошел сертификацию по ITLS, на собственном опыте убедился, что вещь действительно полезная, во всех отношениях, как минимум - не лишняя.

Вспомните ролик, с полгода тому назад обсуждаемый на форуме, где бригада оказывает помощь пострадавшему на козырьке подъезда.

Что касатся отечественной системы - в лучшем случае, это будет чуточку адаптированный перевод. В худшем - выжимка из методичек лохматых годов.

Или нам непременно нужно собственный стандарт СЛР придумать, с медведями и балалайкой, исключительно, в пику всем?

 

А что касается Национального совета по реанимации на базе НИИОР, то по мне, это команда клоунов, занимающаяся продажей Европейского образовательного продукта. Эксклюзивными правами они видите ли обладают... Провайдеры ######ы...

Ну, теоретически, Вы тоже можете стать провайдером - нужно поехать, пройти базовый курс, успешно сдать тестирование и пройти курс для инструкторов. Но Вы же сразу возразите, что, мол, оно Вам надо.

Можно по разному, конечно, оценивать деятельность сотрудников института (а критиковать, как правило, всегда проще, чем предлагать альтернативу), тем не менее, фактически, все алгоритмы и стандарты (в том числе - федеральные), составлены на основании рекомендаций этого НИИ, которые, в свою очередь, базируются на рекомендациях европейского совета по реанимации.

И это нормальная практика - разрабатывать национальные рекомендации в соответствии с международными стандартами.

Что-то, безусловно, может быть дискутабельным, однако, на сегодняшний день, Вы, наверное, будете проводить СЛР не 5:1, а 30:2?

 

Что касается "бизнеса"... Ну, а как сейчас без него?

Однако, для студентов, интернов, ординаторов и аспирантов, циклы у них бесплатные.

 

Кстати, наши аппараты ИВЛ вполне на уровне Драгера.

Очень может быть, и хорошо, если так. Но если спросить 10 анестезиологов, с какой из моделей они бы предпочли работать, результаты опроса, имхо, будут предсказуемы.

[SazMed]

Но когда (по инициативе работодателя) прошел сертификацию по ITLS, на собственном опыте убедился, что вещь действительно полезная, во всех отношениях, как минимум - не лишняя.

 

Так я и не утверждаю, что это бесполезные курсы. Там все очень интересно, весело и кофе-брейки с печеньками. Любое образование не лишнее. Речь то о другом.

 

Что касатся отечественной системы - в лучшем случае, это будет чуточку адаптированный перевод. В худшем - выжимка из методичек лохматых годов. Или нам непременно нужно собственный стандарт СЛР придумать, с медведями и балалайкой, исключительно, в пику всем?

 

Естественно велосипед никто не будет изобретать. Так же, как его не изобретали и америкосы. Фактически они скомпилировали практический комплекс мероприятий и манипуляций, заточенный под бригадную работу. И все. Смысл совсем не в содержании, а в брендировании этого стандарта и навязывания его исключительности и безальтернативности. Который расползается по миру в лучших традициях сетевого маркетинга.

Вопрос в том, что если нам действительно нужен подобный курс, его можно легко создать, красиво обозвать, пролоббировать в минздраве и запустить по кафедрам с Богом. И признаваться он у нас будет, и в систему повышения квалификации будет введен, и популярностью будет пользоваться.

 

Ну, теоретически, Вы тоже можете стать провайдером - нужно поехать, пройти базовый курс, успешно сдать тестирование и пройти курс для инструкторов. Но Вы же сразу возразите, что, мол, оно Вам надо.

 

Почему теоретически и практически вполне реально. И попытки завезти АТЛС в РФ были и есть наверное. Даже Верткин хотел одно время. Но нужно было найти человека с хорошим английским (или человеков), заплатить за него денег, отправить за бугор учиться, а потом пригласить проверяющих в гости, на предмет соответствия "обучающего центра" всем мега высоким стандартам, да еще и минздраву объяснить, чем это кафедра шаманит. А главный прикол в том, что обучать АТЛС может только тот человек, у которого сертификат есть. И не важно кто ты, зав.кафедрой, дмн или профессор - с точки зрения америкосовского хирургического колледжа, ты говно. И обучать студентов проводить НМС манекену и таскать его на щите, не имеешь никакого морального права...

 

Можно по разному, конечно, оценивать деятельность сотрудников института (а критиковать, как правило, всегда проще, чем предлагать альтернативу), тем не менее, фактически, все алгоритмы и стандарты (в том числе - федеральные), составлены на основании рекомендаций этого НИИ, которые, в свою очередь, базируются на рекомендациях европейского совета по реанимации.

 

Это я еще не критикую... Понятное дело, что все составляется на основе их рекомендаций, на то они и головное учреждение. А вот что на чем базируется, это вопрос спорный...

 

И это нормальная практика - разрабатывать национальные рекомендации в соответствии с международными стандартами.

 

Снова не спорю. Так проще, быстрее и дешевле. Но опять же, разрабатывать национальные рекомендации, а не тупо перепродавать заморский аттракцион.

 

Очень может быть, и хорошо, если так. Но если спросить 10 анестезиологов, с какой из моделей они бы предпочли работать, результаты опроса, имхо, будут предсказуемы.

 

Это обычный стереотип. Типа все иностранное лучше нашего...

[Лис]

Естественно велосипед никто не будет изобретать. Так же, как его не изобретали и америкосы...

...Вопрос в том, что если нам действительно нужен подобный курс, его можно легко создать, красиво обозвать, пролоббировать в минздраве и запустить по кафедрам с Богом. И признаваться он у нас будет, и в систему повышения квалификации будет введен, и популярностью будет пользоваться.

У американцев ATLS - это аналог европейского ITLS, о котором я писал.

Теоретически, у нас возможно создание подобных курсов по аналогии с американскими, другой вопрос, что их разработка, внедрение и, главное, признание за рубежом - процесс далеко не столь легкий и гладкий, как Вы пишете.

 

Целесообразней и логичнее, на мой взгляд, включить уже существующие курсы в программу обучения соответствующих специалистов, для чего потребуется один-два провайдера на учебное учреждение. Цена вопроса - командировка двух сотрудников на неделю в Европу плюс 250-500 евро на обучение.

 

Другой вопрос, что пока что не делается ни того, ни другого, так что НИИ Неговского на сегодняшний день - реальная и пока единственная альтернатива.

 

А вот что на чем базируется, это вопрос спорный...

А что там спорного?

Все рекомендации у них на сайте в открытом доступе, со ссылками на источники и годом редакции, даже переводить не надо.

 

Но опять же, разрабатывать национальные рекомендации, а не тупо перепродавать заморский аттракцион.

Тут Вы почему-то смешиваете два различных вида деятельности - разработку рекомендаций и проведение сертифицированных курсов.

Стандарты переводятся и внедряются бесплатно (по крайней мере, для конечного потребителя), учитывая, что НИИ Неговского является российским представительством европейского совета по реанимации.

Ну, а за сертифицированные курсы приходится платить, как и за любые образовательные программы, в том числе отечественные.

При том, повторюсь, есть льготные категории.

[SazMed]

Теоретически, у нас возможно создание подобных курсов по аналогии с американскими, другой вопрос, что их разработка, внедрение и, главное, признание за рубежом - процесс далеко не столь легкий и гладкий, как Вы пишете.

 

С нашими старыми кафедральными упырями, у которых гнилые амбиции еще кипят, действительно процесс весьма тормозным будет. И потом, признание за рубежом, абсолютно не обязательно.

 

Целесообразней и логичнее, на мой взгляд, включить уже существующие курсы в программу обучения соответствующих специалистов, для чего потребуется один-два провайдера на учебное учреждение. Цена вопроса - командировка двух сотрудников на неделю в Европу плюс 250-500 евро на обучение.

 

Нелогично включать импортный коммерческий продукт в отечественные программы обучения, никто не даст этого сделать. Да еще и деньги за это платить. Отдать 500 евро за то, чтобы нерусская дура прыгала перед тобой неделю и пыталась научить тому, чему можно научиться почитав учебник в метро, слишком жирно...

 

А что там спорного? Все рекомендации у них на сайте в открытом доступе, со ссылками на источники и годом редакции, даже переводить не надо.

 

Я имел в виду исторический аспект. Когда Неговский начал работать и когда европейцы свою секту сколотили.

 

Тут Вы почему-то смешиваете два различных вида деятельности - разработку рекомендаций и проведение сертифицированных курсов.

 

Странно то, что эти виды деятельности не пересекаются... Разрабатывать рекомендации и не осилить собственные реанимационные курсы, говорит о нежелании вообще этим заниматься. Обычные необязательные курсы для зарабатывания денег. Поэтому они и кричат о своей эксклюзивности.

[Лис]

И потом, признание за рубежом, абсолютно не обязательно.

Это для кого как. Но преимущества универсального сертификата очевидны.

 

Отдать 500 евро за то, чтобы нерусская дура прыгала перед тобой неделю и пыталась научить тому, чему можно научиться почитав учебник в метро, слишком жирно...

Да полноте Вам...

Во-первых, не прыгают, а обучают, и довольно эффективно. Интубация, альтернативные способы обеспечения проходимости дыхательных путей, внутрикостный доступ, работа на месте ДТП, командные навыки, и многое другое.

Во-вторых, специалисты там не умнее, и не глупее нас, просто хорошо обучены своему делу.

В-третьих, если всё так просто, что достаточно учебник в метро полистать, к чему тогда вообще какие-то свои аналоги создавать, и что-то менять? Можно просто почаще повторять, что мы и так впереди планеты всей, ну и поезда у нас, сами знаете какие, и вообще.

 

UPD 500 евро - это я на двоих посчитал, и, кстати, там не кофе-брейк с печеньками, а вполне полноценные обеды.

Так что не жадничайте...)

 

Я имел в виду исторический аспект. Когда Неговский начал работать и когда европейцы свою секту сколотили.

Не любите Вы европейцев)

Неговский, кстати, почетный член этой секты.

И что такого еретического в европейских протоколах? С чем именно Вы несогласны?

 

Весьма странно, то что эти виды деятельности не пересекаются... Разрабатывать рекомендации и не осилить собственные реанимационные курсы разработать, говорит о нежелании этим вообще заниматься. Обычные необязательные курсы для зарабатывания денег. Поэтому они и кричат о своей эксклюзивности.

Ничего странного. Рекомендации разрабатываются при участии всех членов совета, к числу которых относится и НИИ Неговского, следовательно, в России они имеют такой же статус, как и на Западе. Именно поэтому периодически модифицируют алгоритмы оказания помощи, стандарты СЛР и т.д.

И мы уже не первый год живем и работаем именно в этой европейской системе координат, кстати.

А что касается "собственных" реанимационных курсов...

А смысл? Они, в любом случае, бесплатными не будут, а платить за "то, что можно почитать в метро", как полагают многие, народ не готов.

[ФОРМАлин]

А смысл? Они, в любом случае, бесплатными не будут, а платить за "то, что можно почитать в метро", как полагают многие, народ не готов.

А почему этому сразу не обучать специалистов экстренной медицины? Почему они должны за этим ехать куда-то? Я вот, с удовольствием потренировался всему тому, что Вы написали на очередном цикле подтверждения квалификации. Или, за это обязательно нужно содрать деньги? Мне даже кофе-брейк с обедом не нужен. Сам чем-нибудь перекушу в столовой за свой счёт.

PS Вот Константин очень точно выражает мои мысли. За что ему моё большое почтение . Я-то, возможно, коряво высказывался. Я не против обмена знаниями и умениями, не против учёбы. Я против моноползации в этом плане. Мне совсем не понятно, почему мы не можем сами обучать своих специалистов. Наверное, всем лень. Или ещё того хуже...

[Лис]

А почему этому сразу не обучать специалистов экстренной медицины? Почему они должны за этим ехать куда-то? Я вот, с удовольствием потренировался всему тому, что Вы написали на очередном цикле подтверждения квалификации. Или, за это обязательно нужно содрать деньги? Мне даже кофе-брейк с обедом не нужен. Сам чем-нибудь перекушу в столовой за свой счёт.

Ну, это явно не ко мне вопрос, и даже не к НИИ Неговского.

Адресуйте его тем, кто отвечает за программу подготовки специалистов.

 

Мне совсем не понятно, почему мы не можем сами обучать своих специалистов.

А кто это - мы?

Вот лично Вы, например, возьмётесь обучать?

[ФОРМАлин]

Вот лично Вы, например, возьмётесь обучать?

Я - не возьмусь. Не считаю себя настолько компетентным. Поучился бы сам. Надо ж когда-то разорвать замкнутый круг. Вот ЕАА отучится, приедет, и я охотно поучился бы у него.

[Лис]

Я - не возьмусь. Не считаю себя настолько компетентным. Поучился бы сам. Надо ж когда-то разорвать замкнутый круг. Вот ЕАА отучится, приедет, и я охотно поучился бы у него.

То есть, всё-таки, не своё разрабатывать будете?

И бедного ЕАА заставите бесплатно Вас стажировать?))

[ФОРМАлин]

То есть, всё-таки, не своё разрабатывать будете?

И бедного ЕАА заставите бесплатно Вас стажировать?))

Я думаю, что если уж разрабатывать что-то, то коллегиально. А что до коллеги ЕАА, так я не думаю, что буду ему в тягость. Кстати, можно ведь и рассмотреть вариант с оплатой трудов . В общем, разберёмся.

[Лис]

Кстати, можно ведь и рассмотреть вариант с оплатой трудов .

Хех, ну и чем, в таком случае, этот вариант отличается?)

[ФОРМАлин]

Хех, ну и чем, в таком случае, этот вариант отличается?)

Тем, что этот вариант - на Родине . Я ж не говорю (и СазМед тоже это совершенно правильно подметил), что я - против зарубежных веяний в медицине. Я говорю, что неплохо было бы уже и самим начинать задавать тон. А ещё я говорил, что любое зарубежное веяние должно проверяться "на совместимость" с нашими реалиями, корректироваться (если это необходимо), а не зачитываться-зазубриваться, как псалмы.

[SazMed]

Не то чтобы тон задавать, а просто не нуждаться в подобных импортных курсах. Обмен опытом, это одно. Навязывать псевдо актуальные стандарты за бабло, лоббируя их в среде пассивных академиков и выдавать свидетельства, что теперь ты не верблюд - другое.

[Лис]

Обмен опытом, это одно. Навязывать псевдо актуальные стандарты за бабло, лоббируя их в среде пассивных академиков и выдавать свидетельства, что теперь ты не верблюд - другое.

Константин, а кто Вам их навязывает-то?

Рекомендации - они вон выложены на сайте (да Вы ими и так уже года два как пользуетесь); протоколы ITLS тоже доступны, даже где-то, помнится, Граф ссыль на русифицированный вариант выкладывал - хотите в метро читайте, не нравятся - вообще забейте..

Свидетельства, как я уже говорил, актуальны для тех, кому они по роду деятельности необходимы (поездки за рубеж, медэваки, вахта у буржуинов), так что, честно говоря, не понимаю я такого негатива с Вашей стороны.

 

Я говорю, что неплохо было бы уже и самим начинать задавать тон. А ещё я говорил, что любое зарубежное веяние должно проверяться "на совместимость" с нашими реалиями, корректироваться (если это необходимо), а не зачитываться-зазубриваться, как псалмы.

ФОрмалин, если Вы про рекомендации европейского совета по реанимации, то тут Вы вряд ли какие-то новые тона озвучите, по той простой причине, что, как я уже неоднократно писал, в РФ эти стандарты имеют такой же статус, и Вы по ним давно уже работаете. У нас и 388 приказ, фактически, в соответствии с этими стандартами составлен, и алгоритмы по которым СЛР проводится тоже оттуда.

Что касается курсов, то мы, вроде, уже выяснили, что весь Ваш "отечественный вариант" сводится к изучению тех же протоколов ITLS, только не там, а здесь - так что тут корректировать?

[SazMed]

Негатива нет никакого. Есть уверенность в том, что у нас должны развиваться похожие методики.

[Лис]

у нас должны развиваться похожие методики.

Так развивайте)

[Мяхалыч]

Что-то, безусловно, может быть дискутабельным, однако, на сегодняшний день, Вы, наверное, будете проводить СЛР не 5:1, а 30:2?

 

5 к 1 - это всё равно что уазик заводить кривой ручкой с четверти оборота, поэтому не думаю, что кто-то выполнял эту рекомендацию, скорее всего жали не менее 15-20 на один вдох в большинстве своём, и к тридцати пришли в итоге.

[Taravan]

Америкосы придумали курс, чтобы рубить бабло по всему миру... По сути - обычная Зарница. Ответ Чемберлену нужен для разрыва стереотипа превосходства западной науки на нашей.

Ну может быть и не совсем так ( извините , что вмешиваюсь в вашу очередную сафарятину ), скорее всего их жизнь заставила - слишком много у них огнестрелов и ДТП и слишком тупые парамедики. Системы здравоохранения или здравоохранения как системы в US нет вообще - какая то мозаика, вот и пришлось подгонять всех под один стандарт. У нас этой проблемы мозаичности нет в принципе, но две подпроблемы, которые её формируют, точно такие же : 1. фельдшера в массе такие же тупые как парамедики ( особенно из сельских медучилищ ) - обучению они не поддаются в принципе поскольку базы нет и их можно только натаскивать как собак битьём палки по голове, вырабатывая условные рефлексы 2. врачи не "наших" специальностей ( СМП и АиР ) - смежники так сказать - у этих есть база, но нет системы - собственно ATLS для них и создавали. А что касается собственно врачей СМП и рематологов, то нам этот ATLS как телеге пятое колесо, поскольку для нас это детский сад, причём ясельная группа и всерьёз об этой байде говорить в нашем кругу просто неприлично - нужно морду бить тому кто эту тему заводит - провокатор. Другое дело, что если мы обе наши проблемные группы(фельдшеров и смежников) по протоколам ATLS или схожим обучаем, то сами должны хорошо их представлять тоже на уровне рефлексов иначе не добьёмся взаимодействия ни с теми ни с другими и получится как в басне у Крылова - лебедь, рак и щука. Так что универсальная система нужна, а как она будет называться дело десятое. Но учиться на ней за границей то же самое, что получать за границей права на вождение автомобиля - очень круто, но смысла никакого.

[SazMed]

Точняк, чего уж тут...

[KDE]

Тараван, таки, опять прав. Но немного дополню- у нас при дешевых кадрах, чем обучать смежников, дешевле поднанять уже обученного человека. Вспомните, стоматологии, где АиР сидит в кабинете на изготовке не проводя наркозы, частные КТ_МРТ, когда частная бригада скорой вводит контраст и страхует на предмет анафилаксий. Когда пошли остановки в стоматологиях- бедные стали направлять своих зубных на аналоги BLS, что в итоге , обычно, приводит к лишь наличию аптечки экстренной помощи, которую никогда не открывают. Более солидные учреждения предпочитают готовый продукт (куча медцентров где анестезиолог остается в ночь зачастую единственным дежурным врачом, посмотрите, как работает то же "мед учреждение года Москвы"- ЕМЦ).

[Dr.Suvorowww]

Несколько лет назад в Москве на конгрессе "Педиатрическая анестезиология и интенсивная терапия" мы организовали мастер-класс по безопасной межгоспитальной транспортировке детей в тяжелом состоянии (это значительно более серьезная тема, чем обсуждаемые здесь BLS и ALS). Проводили его преподаватели курса PaNSTaR - Paediatric & Neonatal Safe Transfer and Retrieval Course из Великобритании. По результатам они остались довольны высоким уровнем подготовки российских слушателей и сказали, что несколько человек даже без дополнительного обучения могли бы работать преподавателями такого курса.

 

И еще. Новогодняя история из соцсетей про работу скорой на ДТП (слегка отредактировано):

"Дорога скользкая, шо . Про такое говорят "не справилась с управлением". Внезапно потеплело. Первые 60 км от Стокгольма шла, бормоча: слабоумие и отвага!!! На дороге месиво из неубранного снега. Потом, дальше на север, похолодало, стало норм. Еду, никого не трогаю, починяю примус. Потом опять началась срань. Осталось 56 км до финиша. Вхожу в поворот, а мне навстречу тоже входят в поворот. Похоже, я вильнула. Вопчем, подскользнулась. Пыталась выйти из заноса, давлю газ, кручу руль. Авотхер. Улетела. Сказала ребенку, что сейчас мы разобьемся, мол, держись, родная. И полетели. Дважды перевернулись и в валуны. Спасибо ремням и автокреслу. Дочка поорала, конечно, с перепугу - вниз головой висеть не очень комфортно. Сама я ее достать не смогла, поскакала на дорогу. Махала руками. Остановилась только машина третья, наверно. Я удивлена до предела. Валяется машина вверх колесами? Пох. Кто-то скачет по дороге? Пох. Оттакот.

Остановилась скорая с мальчиком-парамедиком, который вез старушку в дом престарелых. Подъехали спасатели и полиция. Потом прикатила скорая. Охломоны все жуткие. Никто не осмотрел ни меня, ни ребенка. Никто не изловил меня, скачущую по валунам и собирающую разлетевшееся барахло. Я сказала, что я доктор, а они могут идти на . Не работали с шоковыми пациками, похоже. Еси чо вылезет, пойду сдамся куда-нибудь. Но пока все ок...."

А вы говорите - обучения за рубежом не хватает