ЭКГ для ФОМСа в двух экземплярах

[Mikhail]

А вам не приходилось работать под угрозой полного израсходования бумаги?Так что, жалко мне всех. Жалко.

Пора понять, что бумага - не самый современный носитель информации. Что рост аппетита ФОМСа нуждается в ограничениях. Ну, не имеют они права требовать вторую, третью и т.д. плёнку!!! Так на шею сядут и поедут, пока не упадёте. Пусть сначала Ваше начальство разберётся с первой ЭКГ, чтобы она не исчезала бесследно и бестолково. Любое решение руководителя требует материального обеспечения. Не надо путать добрые дела с обязанностями! Добрые дела мне делать нравится самому и, почему-то, без указки со стороны. Даже, такой непродуктивный обмен мнениями способен навести на мысли о необходимости изменения стиля работы, технического оснащения. Абсолютно все Ваши кардиографы устарели до момента их получения бригадой! Есть у меня очевидные и не реализованные идеи на этот счёт! Не поступайте во вред себе и не потакайте ретроградам, даже, в мелочах. С них-то всё и начинается.

[victel]

Начальство другими вещами занято,чем решать вопросы с кардиографами и прочеми мелочами с их точки зрения,оно так и говорит,что и зарплата у тебя хорошая,вызова обслуживаются,оборудование есть,работай-не хочу....правда во многих нацпроектовских кардиографах разрядились литивые элементы питания,часов реального времени-отчего на ленте фиксируется год 2000 и время 00:00-миллениум однако....

[Mikhail]

Начальство другими вещами занято,чем решать вопросы с кардиографами и прочеми мелочами с их точки зрения,

Начальство находится в зависимости от ФОМСа и чем меньше думает самостоятельно, тем ему легче живётся. Есть примеры исключений, когда главврачи судились с ТФОМСом и суды выигрывали, но такое исключение мне известно в единственном числе! А, ведь, интересы у нас с Фондом, мягко говоря, отличаются.

[ФОРМАлин]

Для Mikhail. Немного не понял. Бумага - не современный носитель, но на регистрацию и хранение ЭКГ в электронном виде мы пока ещё не перешли.

 

Для papaR. Спасибо за столь деликатное асаже. Дело в том, что работаю я в провинции. В небольшом городе (я думаю, вы знаете). Станция у нас тоже не большая. Не пара бригад, конечно, но и не гигант, вроде ССМП им. Пучкова. Все врачи друг друга знают. У всех есть телефоны. Да и больных мы своих знаем. В пересменку делимся, кто на что попал.

И так уж получилось, что я работаю врачом БИТ . Потому вот это -

именно спецы часто разгребают последствия некорректной работы бригад.

я отношу на свой счёт. Хоть я, конечно, и не "спец" в Вашем понимании, но тут мне приходится выполнять работу именно спецов. И мне, так уж получается, частенько приходится сталкиваться с ОИМами, отёками лёгких, и прочей "прелестью" с полным отсутствием анамнестических ЭКГ (они потеряны, забраны участковым в карточку, изъедены тараканами в труху, транклюкированы, не зарегистрированы предыдущими бригадами и т.д., и т.п.), и мне это, почему-то не мешает работать с тем, что я имею на вызове. Наверное, я плохо учился в училище и университете. И опыта мало. И юношеский максимализм. И всё такое прочее.

С уважением к Вам и Dr.Guevara.

PS Заезжим москвичам буду оставлять копии. Вдруг Вам придётся доделывать за меня работу?

[Dr.Guevara]

ФОРМАлин, очень зря ерничаете, не ожидал от Вас. Хорошо, что в Вашем "маленьком городе N" существует такая преемственность между бригадами - ну а вот у нас в Масыкве это чисто физически невозможно (потому хотя бы, что нагрузка такая, что сутками сидим в машинах, не имея возможности пообщаться с другими бригадами, и работаем "без района", т.е. к одному и тому же пациенту могут приезжать бригады с разных подстанций). Поэтому мы в Масыкве пленки оставляем. Ну а если Вы всегда можете полностью разобраться в ситуации без анамнестических ЭКГ - вы либо великий диагност, либо, увы, наоборот...

[ФОРМАлин]

Извините, если задел .

... если Вы всегда можете полностью разобраться в ситуации без анамнестических ЭКГ - вы либо великий диагност, либо, увы, наоборот...

Не всегда. Вы, конечно, правы. Не всегда могу, но всегда приходится. Понимаете, о чём я? Разбираться мне приходится. Помощь оказывать приходится. Причём, всем, везде и всегда. Скажем, мужчина 56 лет, в селе в сторожке автобазы, "на себя". Другой мужчина - капитан речного судна, боли в груди в каюте капитана. Перенёс ОИМ в прошлом. Третий - сторож промпредприятия. В проходной - нарушение ритма, без давления. Ни у того, ни у другого, ни у третьего - нет предшествующих ЭКГ. И действительно. Откуда бы им взяться? Мне это не помешало оказать помощь, и госпитализировать по назначению.

Не считаю себя великим диагностом. Значит,

..либо, увы, наоборот...

. Ну, что ж поделать. Какой есть. Спасибо за объективную оценку .

[antal]

релаксантов введи и все

Простите, что вмешиваюсь в столь высоконаучную полемику, но разве одними релаксантами и установкой трубки кончается ИВЛ? А как же расчет того же объема вдоха при ИВЛ? Или Вы всем 2 литра на вдох воткнете и 20 вдохов в минуту поставите? Как же гипервентиляция и прочие премудрости проведения, как ее называют, адекватной ИВЛ? Оно, конечно, можно просто установить трубку, подключить мешок АМБУ и жать на него, как крокодил Гена на меха гармони в день рождения. Ну если есть хоть мало желание дать пациенту шанс выжить после встречи с Вами, стоит более обдуманно проходить к такой процедуре, как ИВЛ.

[ФОРМАлин]

...А как же расчет того же объема вдоха при ИВЛ?...Как же гипервентиляция и прочие премудрости проведения, как ее называют, адекватной ИВЛ?...

Этому способны обучиться только АиРы? Если я правильно понимаю Батю, то он имеет ввиду, что для того, чтобы оказать помощь на догоспитальном этапе совсем не нужно быть АиРом. Как не нужно быть хирургом, и владеть техникой аппендэктомии, ушивания перфорации полого органа, и т.п. Максимальная компетенция анестезиолога-реаниматолога требуется в стационаре. На ДГЭ же вполне хватит работы линейного врача. Но работы качественной. Что, врача СМП сложно обучить необходимым элементам работы АиРа?

[Лис]

Чем дальше в лес, тем больше пней...

Коллеги, сдается мне, спор ваш плавно перетекает в обсуждение специфики работы Москва & область.

По сабжу консенсус уже давно был достигнут:

Вы же ЭКГ снимаете по показаниям: желание человека снять ЭКГ показанием не является (не получить экземпляр, а подвергнуться исследованию) - вот и не снимайте. ...если все же показания к регистрации нашли, а пленочку для коллег оставьте (раз уж и Вы показания увидели).

Если надо, я оставляю не только ЭКГ, но и краткое описание других исследований (АД, Ps, ЧСС, пульсоксиметрию, глюкометрию, тропониновый тест (когда они ещё были у нас)) и проведённое лечение. Это если действительно надо.

 

Резюме:

пациенты, не нуждающиеся в ЭКГ не нуждаются в предоставлении им копий (закон ФОрмалина-Папара)

И обратная его трактовка: пациент, не нуждающийся в копии ЭКГ, не нуждается в самом его проведении (закон Папара-ФОрмалина).

[victel]

Прав и Формалин,и Guevara, каждый по своему,разные условия работы,и т.д. Повторюсь и скажу за свои условия:у нас начальник не рекомендует оставлять ЭКГ больному дома,ФОМС не требует копию и крепить ее к карте вызова...что касается опять себя,ранее когда начинал работать с 1998г,я и многие коллеги всегда оставляли ЭКГ на вызове.не было требования привести на станцию ЭКГ,как и делать копию.Как результат моя экг оседала в недрах МКАБа в полуклиники,а не у больного,потому как после вызова СМП,был актив в оную полуклинику,приходил терапоид,и забирал эту ЭКГ...для описания.В результате я очень редко видел свои ЭКГшки,как и других скоропомощных коллег.Стал говорить больным,что ЭКГ можно показать терапоиду,но не отдавать ему,т.к.,это важно для другой бригады,если придется ее вызвать,и тут засада,больные теряли ее,забывали куда положили,и т.д. В общем за 15 лет работы я натыкался на пленки свои и коллег раз 5-6,и то в МКАБе больного....

[ФОРМАлин]

Чем дальше в лес, тем больше пней...

Коллеги, сдается мне, спор ваш плавно перетекает в обсуждение специфики работы Москва & область.

Да. Мне тоже так показалось. Особенно тогда, когда papaR сказал, что мы живём в разных странах (говорю это без тени иронии). Возможно действительно есть непонимание связанное с тем, что коллеги работают в мегаполисе в одних условиях, а я - в провинции (в Подмосковье, да. Но в данном случае это не принципиально), в небольшом городе совершенно в иных условиях. Постараюсь в своих высказываниях делать на это поправку.

А за закон, Лис, спасибо

[antal]

Этому способны обучиться только АиРы?

А если пойти от противного? Почему бы не выдать врачу прошедшему обучение по этому направлению сертификат врача АиР СМП? Конечно любой врач должен уметь проводить подобные манипуляции, но не только ИВЛ привилегия АиР, как же те же комы, терминальные состояния? Конечно, и линейный врач проведет базовые манипуляции не хуже любого АиР, но когда есть выбор кого отправить интубировать линейку или АиР, или же кому шить хирургу или терапевту, думаю выбор очевиден. И заявлять, что АиР на ДГЭ это просто линейная бригада (тем более, что для Бати ИВЛ - это релакс по вене и трубка в гортани) это извините, как мне тут написали, путать теплое и мягкое. Есть те кто сделает что то лучше других, зачем всех в одну бочку закатывать?

[ФОРМАлин]

Не знаю, как лучше. Вот какая-то здравая мысль есть во введении аккредитации. Врач, обладающий необходимым набором навыков и знаний может работать на определённом месте - хоть в АРО, хоть в СМП. Другое дело, что работа в СМП и АРО - разные, местами очень разные. Особенно, учитывая сегодняшний подход к функционалу скорой - не как к скорой, а как к миниполиклинике. АиРа на это выпускать и дорого, и обидно. Я не думаю, что он не справится с температурой. Но это не то, чем он должен заниматься.

Для начала надо выработать саму концепцию, чего мы хотим от врача на скорой.

[Лис]

Вот какая-то здравая мысль есть во введении аккредитации. Врач, обладающий необходимым набором навыков и знаний может работать на определённом месте - хоть в АРО, хоть в СМП.

 

Вопрос аккредитации - сплошная профанация,

С любой квалификацией наступит деградация,

И будет девальвация твоей сертификации,

Пока тебя, или его, и даже все-равно кого

Не перестанут посылать

Таблетки бабкам раздавать

Младенцам сопли вытирать

Бомжей по городу катать

И чьи-то памперсы менять

(достало всё, едрёна мать!)

...А в остальном, прекрасная маркиза, всё хорошо, всё ха-ра-шо...

[ФОРМАлин]

Талантище! Браво!

[Dr.Guevara]

Лис, БРАВИССИМО! В самую десятку! С этой аккредитацией мы еще наплачемся!

[papaR]

Что, врача СМП сложно обучить необходимым элементам работы АиРа?

 

Элементам - можно, специальности - только через получение специальности.

 

Задачи АиР на скорой - вовсе не выезд на ОИМ с отеком легкого и даже не на массовое ДТП. Здесь действительно справится даже квалифицированная фельдшерская бригада, не говоря уже о врачебной. Задача АиР - межгоспитальная транспортировка реанимационных больных, а для этого надо понимать, что в стационаре с больным делают. И немного прогнозировать... А это не просто "трубу засунуть и на релаксанты посадить".

 

А ОИМ и ДТП - это так... для сохранения формы.

[ФОРМАлин]

Элементам - можно, специальности - только через получение специальности.

Не спорю. Как и с любой другой специальностью. Специфику надо познать.

...Задача АиР - межгоспитальная транспортировка реанимационных больных, а для этого надо понимать, что в стационаре с больным делают. И немного прогнозировать...

Да. Совершенно верно. Причём - транспортировка на достаточно большие расстояния и достаточно тяжелых больных. У нас - ЦРБ. Транспортировка из отделения - в отделение занимает около 5 минут. Да и сопровождение реаниматолога можно организовать. Усилить, так сказать, бригаду. Хотя, как правило, этого не требуется. Вот дальние перевозки - это сложнее. Но при некотором дообучении врача СМП и это преодолимо. Тем более, с развитием средств связи.

 

Но это не значит, что нужно всем подряд снимать два экземпляра ЭКГ

Изменено 4 Ноября, 2013 в 17:46 пользователем ФОРМАлин

[Mikhail]

Для Mikhail. Немного не понял. Бумага - не современный носитель, но на регистрацию и хранение ЭКГ в электронном виде мы пока ещё не перешли.

Мало того, что не перешли, ещё и бумагомарание совершенствуете. А, Вы, возьмите и перейдите. Всё для того уже придумано! Надо только уяснить, какие конкретно наработки использовать. Здесь и доступность, и сохранность, и удобство хранения и расшифровки. Заодно, удовлетворение требований ФОМСа, в зависимость от этого перехода поставьте.

[ФОРМАлин]

А, Вы, возьмите и перейдите.

Да я бы с радостью. И на электронную карту вызова перешёл бы. Только вот я не Главврач. Как Вы себе представляете такой переход? Вы же лучше меня знаете, что экономика здравоохранения дышит на ладан. Уже скоро и самые простенькие кардиографы будут в дефиците, какие уж там ПК-совместимые.

[papaR]

при некотором дообучении врача СМП и это преодолимо.

 

Как выяснилось, на самом деле - нет (ан масс, конкретно, в единичном случае - бывает). Базовый уровень иной - изучается по другому патофизиология (не в институте, а по специальности), а необходимого количества пациентов (и коллег), чтобы всем этим премудростям набраться на практике не хватает. Кстати, как и у врачей БКР из кардиологов, когда им выдали сертификаты АиР. Свою интенсивную кардиологию они знали от и до, но как только по какой-либо причине они оказывались в общей реанимации - начинали плыть. И только наличие опытных коллег удерживало от элементарных ляпов. Потом, конечно, опыт приходил - но там и больных было много. А на СМП - нет.

 

Но это не значит, что нужно всем подряд снимать два экземпляра ЭКГ

 

Мы же выяснили - только тем, кому ЭКГ вообще надо снимать. А кому не надо - и одного экземпляра не надо

[Mikhail]

Как выяснилось, на самом деле - нет (ан масс, конкретно, в единичном случае - бывает). Базовый уровень иной - изучается по другому патофизиология (не в институте, а по специальности), а необходимого количества пациентов (и коллег), чтобы всем этим премудростям набраться на практике не хватает.

Казалось бы, очевидное дело, ан - нет! Между тем, часто обращал внимание на этот парадокс: не может врач другой специальности заменить анестезиолога-реаниматолога. Именно, в практике, опыте, уверенности в своих действиях дело. Особенно, это стало ясно после событий на Дубровке.

[antal]

Тем более, с развитием средств связи.

Простите, не понял. То есть Вы действительно считаете, что в случае чего такой новоиспеченный АиР свяжется с тем, кто действительно специализированный АиР, и ему скажут, что делать по телефону? Как то это уж совсем ни в какие ворота. Нееее если дохтур назвал себя тем, кто может заменить АиР в любой ситуации на ДГЭ, то флажок ему в руки, а так, конечно, можно шуметь, что АиР на ДГЭ и рядом не нужен, но при этом по всякой фигне тому же АиРу звонить.

Обучить, конечно, можно всех и всему, но тогда и будут они называться не врачами линейных бригад, а узкоспециализированными докторами. ИМХО.

[Dr.Guevara]

Кстати, как и у врачей БКР из кардиологов, когда им выдали сертификаты АиР. Свою интенсивную кардиологию они знали от и до, но как только по какой-либо причине они оказывались в общей реанимации - начинали плыть.

Полностью согласен! Переучиваться из кардиологов (даже из т.н. "кардиореаниматологов") в АиР - очень трудно! Совершенно другая философия, методология, совершенно другой подход к оценке состояния пациента...

[ФОРМАлин]

1. То есть Вы действительно считаете, что в случае чего такой новоиспеченный АиР свяжется с тем, кто действительно специализированный АиР, и ему скажут, что делать по телефону?

2. ...по всякой фигне тому же АиРу звонить.

1. Да. И это распространённая за рубежом практика. Чем мы хуже?

2. Кто вам сказал, что по фигне? Что, врач скорой только по фигне может АиРа беспокоить? Так думают отдельные снобы. Но далеко не все.