Врач < медицинская сестра?

[velomas]

График один.Бухгалтерия конечно не оплатит.Но работать то некому вот ставит.

[земский_врач]

График один.Бухгалтерия конечно не оплатит.Но работать то некому вот ставит.

Главное-проголосовали хорошо.

Мавры сделали своё дело в 2012 году. Мавры могут уходить.

ПР обойдётся без них.

[Taravan]

.... Врач не вмешивается в работу мед. сестры.

Непонятно, как они делят ответственность ?

[Dr.asist.Raimonds]

Непонятно, как они делят ответственность ?

Этому учат. Каждый в своей тарелочке плавает. Но в то же время, в каждой области медицины упор делается немного поразному. Находясь ТАМ, где вы сейчас, это трудно понять, надо сюда попасть, прочувствовать, так сказать, атмостферу витающую на местах. И различия станут видны четко, например заметите, что чем больше отделение ориентированно на уход, тем выше доля сестер. Так во многих отделениях роль врача минимальна, так минимальна, что его там видят только несколько раз в неделю. С другой стороны, есть места где роль врача на столько велика, что роль сестер минимальна. Яркие примеры - отделения по длительному уходу и прием врача в поликлинике. В то же время, даже в той же поликлинике, прием может вести и сестра. Например диабетическая сестра, в деабетическом кабинете. Врач там будет даже не виден, хотя сестра формально и работает с ним в одной команде.

 

То же самое видно на скорой, это яркий пример условий работы практически без присутствия врача, благодаря условиям самой работы, обучению и заданной модели основных алгоритмов работы, осознавания четких граней компетенции каждого члена службы.

[ФОРМАлин]

А чем занимается врач в то время, когда его не видно? Зачем тогда разделение на м/с и врачей?

[Neuron]

Непонятно, как они делят ответственность ?

 

Приезжайте по обмену опытом (наверняка Ваш МинЗдрав устраивает такие поездки). Сами всё увидите / поймете. Рассказывать / описывать в деталях как оно всё работает здесь на форуме займет и время и много нудной писанины. Пока просто поверьте, что оно так действительно всё организиванно. Я не буду Вас обманывать. Все мы живём в эру процветающего гиперпространства. Информацию всегде можно найти для подверждения (или отрицания) того, что / о чем Вам рассказывают.

 

... Зачем тогда разделение на м/с и врачей?

 

См. мою цитату ниже.

 

....Потому, что врач - занимается вопросами изучения болезни у конкретного пациента и выстраивает архитектуру его лечения, а мед. сестра занимается вопросами организации / имплементации лечения и всего остального связанного с уходом за больным.

[ФОРМАлин]

Ну и вы, конечно, не можете не согласиться, что внесение изменений в схемы лечения - не есть его реализация (имплементация). Так и должно быть. Врач назначил, сестра выполнила. Фельдшер - подумал и выполнил

[Neuron]

ФОРМАлин,

Простите меня пожалуйста, но я не уловил Вашу мысль. Поясните пожалуйста что Вы хотели этим всем сказать. Спасибо!

[Dr.asist.Raimonds]

А чем занимается врач в то время, когда его не видно? Зачем тогда разделение на м/с и врачей?

Ну, как чем. Он же не привязан к этому отделению как гвозди в дубе! Он занимается или другими подобными отделениями или работает в другом месте и приносит пользу обществу.

 

Дело в том, что например есть у нас район, в районе медицинские центры (скажем штук четыре) обьеденены в одну организацию. Заключается договор, вот врач и гоняет по ним, дежурит. А какой то день ему выделен для "своего" подобного отделения. Он туда приезжает, делает обход, проверяет "лекарственные списки" (то есть то, что назначено) меняет если надо препараты или дозировки, назначает дорогие исследования (общую лаболаторию сами сестры назначают, если надо и смотрят ее сами же, если норма - доктора не тревожат). В общем следит он за своей узкой ипостасью и развитием болезни со своей колокольни. Врачебной. Дискутирует с пациентом/родтвенниками/сестрами по поводу состояния клиента и на темы этические и "а что бы вы хотели", отвечает на вопросы, принимает решение/участие в решени DNR (do not resuscitate). Все остальное не его дело. Он ведь высококласный специалист! Потом есть сейчас компьютеры и сети соответсвенные, ну не надо ему быть на месте, что бы одобрить, принять какоето решение. Доступ к данным и возможности назначений он имеет находясь хоть за 100 км от места событий, подпись там электронная, по логину и паролю. Автоматом. Или там же рентгеновские снимки можно смотреть через компьютер, хоть за 500 км от места событий... А еще есть телефоны и возможность консультаций. Еще есть система e-рецептов, то есть электронных. Напрямую в аптеку например. В общем много чего есть.

 

Вы же не вызываете каждый раз сантехника, что бы включить стиральную машину?

[ФОРМАлин]

ФОРМАлин,

Простите меня пожалуйста, но я не уловил Вашу мысль. Поясните пожалуйста что Вы хотели этим всем сказать. Спасибо!

Вы же сказали, что врач "выстраивает архитектуру лечения". В моём понимании - назначает лечение. Медсестра - "занимается вопросами организации / имплементации лечения и всего остального связанного с уходом за больным.". В моём понимании - осуществляет выполнение назначений.

 

Для Раймо. Т.е. врач вообще не нужен? Посадил кучку за телефоны, и достаточно. Ну, наверное, это так же, как в наших ЛОР-отделениях и дерматовенерологических стационарах. Там врачи дежурят на дому. В других отделениях всегда присутствует дежурный врач. Вопросами коррекции лечения в плановом порядке занимаются лечащие врачи (палатные) в рабочие часы.

 

Иными словами. М/с работает всегда только под руководством врача. Фельдшер - под руководством, а в отсутсвии врача - самостоятельно, в рамках своей компетенции.

[Mikhail]

Сравнения, весьма, условны. В Испании, в Штатах, фельдшера есть? В России парамедики имеются? С чего решили, что многообразие наших врачебных специальностей соответствует предназначению врачей в Америке? Сравнили американскую медсестру с нашей по функциям и предназначению… Ага, вывод сделали, что нашу систему надо уничтожить! Так, начните с себя, сделавшие такой вывод, с ФОМСа и с нынешнего Минздрава! Общество, только выиграет. Меньше ахинеи произойдёт и последствия будут легче. Ну, так исторически сложилось, начиная с земской медицины в России: врач, фельдшер, медсестра. Всё ясно и понятно. Отделяйте мух от котлет и не давайте себя уничтожить. Предлоги для этого используются разные.

 

Neuron, Raimonds, спасибо, но сказать о своих странах так скупо – ничего не сказать! Всё это очень интересно. Пожалуйста, не ограничивайтесь рамками коротких сообщений. Интересны подробности и примеров побольше.

[Neuron]

Вы же сказали, что врач "выстраивает архитектуру лечения". В моём понимании - назначает лечение. Медсестра - "занимается вопросами организации / имплементации лечения и всего остального связанного с уходом за больным.". В моём понимании - осуществляет выполнение назначений.

 

Ну и? Но я не понял причем здесь Вами выше сказанное "внесение изменений в схемы лечения - не есть его реализация .."?

Мед. сестра сама по себе не меняет схемы лечения. Она анализирyет назваченное и в случе ошибки или не правельно назначеннoй схемы согласно того, что она видет у больного со сотороны nursing clinical assessment может / имеет права оспорить незначенное лечение. Это выноситься на обсуждения лечебного коллегиата и лачащий врач вностит поправки / коррегирует лечебный ордер. Что Вас в этом смущает? Такой подход? Да, я понимаю у Вас по другому. У Вас мед. сестра слепо Выполняет Ваши назначения и не задумываетсся о возможной ошибки врача. У нас так это не работает. У нас мед. сестра и отвечает за лечебный процесс. Аналитика лечения / фамракотерапии входит в её прямые обязанности. Уровень образования и практический трейнинг это позвлоляет.

[ФОРМАлин]

Всё верно. Архитектоника нашей системы здравоохранения формировалась довольно долго. У нас сложились свои особенности, и понятие nurse не тождественно понятию медицинская сестра. Потому и функционал разный.

Нет, Нейрон. У нас м/с выполняет назначения не слепо. В случае ошибки она обратится к врачу за разъяснениями. Если же врач уверен в своём назначении, которое может показаться неправильным, то он обозначает его словом "Sic!". Но м/с сама ничего менять не будет. Ибо не имеет права. Вероятно, это так именно потому, что в отделении всегда есть врач, который и следит за ходом лечебного процесса, и консультирует м/с по разным частным вопросам.

А вот, скажем, когда больной попадает в приёмник, ряд рутинных диагностических процедур м/с сама может назначить. Так что, к приходу врача уже будет готов (или хотя бы отослан) анализ крови, будет рентген и ЭКГ. Скажу также, что некоторые м/с (например, в приёмнике травмы) спрашивают меня, каких конкретно областей нужно сделать рентгенограмму. Это и понятно. Я ведь осматривал пострадавшего, я и ставил предварительный диагноз, который нужно либо подтвердить, либо исключить.

 

Аааа! Мне кажется, я догадался, о чём вы говорите. М/с контролирует правильность лечения? У нас это делает начмед и страховая компания.

Изменено 25 Марта, 2013 в 15:18 пользователем ФОРМАлин

[ФОРМАлин]

А что такое nursing clinical assessment?

[Neuron]

ФОРМАлин,

У вас мед. сестры проводят пропедевтику? Анализирует лечебный процесс и конфигурируют лечебный план? Анализирует ЭКГ, результаты лабораторной или визуальной диагностики своих больных которых они "физичеки" лечат и прослеживают прогресс? На med/surg. floor (в отделении) могут быть только nurses (уже об этом упомянул выше Раймо), а врач в это время может быть на on-call service или в это втемя принимать больный в амбулаторной опрактикe. То-есть сидеть врачу все время в отделении не надо. Он не касается самого "физичеки-выполняемого" лечебного процесса. И ему не обязательно каждый день делать осмотр. Сейчас вообще тенденция такая, что врача для таких нужд/необходимостей заменят его clinical associate т.е. PA-C (американский фельдшер) в то время, когда врач может быть на часах амбулаторного приёма или на передовой консультирует в E.R. (просто как пример). В моё время, когда я работал еще на Украимне, мед. сестры этим не занимались. Если сейчас всё иначе, ну значит всё в порядке. Значит уже "не слепо" выполняют назначения врача и уровень подготовки на достаточно высоком уровне.

[ФОРМАлин]

Нет. Медсестра не занимается диагностикой. Это не входит в её обязанности. Она осуществляет только манипуляции - инъекции, перевязки, и т.п. Да и то - не все. Например, на перевязках может присутствовать врач. М/с максимум - измеряет АД, температуру тела, пульс, частоту дыхания. Она заносит это в карту или лист наблюдения.

 

Т.е., если у нас воплотить вашу модель, то получится, что на м/с навалят обязанности дежурного врача. Но за зарплату медсестры. Это экономически, наверное, оправдано. Если не считать того, что у м/с таких больных - от 30 и более. Если вы помните ещё нашу систему, то все палаты поделены между лечащими врачами. А медсестёр обычно - 2-3 на отделение (мужской и женский пост, ну и процедурная с перевязочной).

 

Не вполне понятен такой тон

значит всё в порядке

. Значит всё в каком порядке? Значит, иначе - не в порядке? И чем плох порядок "иначе", чем предлагаемый вами?

[Neuron]

А что такое nursing clinical assessment?

 

Это можно сравнить с полным физикальным обследованием (включая данные лабораторные, радиодиагностики и.т.д). Nurs анализирует больного и составляет план лечения (Nursing care plan оr Nursing Intervention Plan)

Туда же входит анализ рекоменодванного врачем фарамкотерапевтического лечения.

[ФОРМАлин]

Вот и разъяснили. Всем этим у нас занимается лечащий врач.

Аааа! Вот ведь, капитализьм! Требуют работать больше, а деньги зажимают . Теперь вы меня запутали окончательно. Я решительно не понимаю, кого в результате обманывают. Наших врачей, заставляя делать работу за сестёр, или ваших медсестёр, заставляя их работать за врачей

[Neuron]

 

 

Пару учебников по данному воросу. Прошу прощения в PDF у меня по nursing ничего нет.

 

Medical-Surgical Nursing: Assessment and Management of Clinical Problems

 

Т.е., если у нас воплотить вашу модель, то получится, что на м/с навалят обязанности дежурного врача. ...

 

Я Вам не предлогаю адаптировать никакую модель. В каждой стране должна быть своя модель которая работает именно для данной страны. Я не пытаюсь сказать, что наша модель последняя и в инстамнции и по ней должны все равняться. Абсолютно нет. В ней тоже есть свои отрицательные стороны и подводные камни. Я ( и это кор нашего обсуждения) только говорю об уровнях подготовки мед. сестёр.

[ФОРМАлин]

Даже не об уровне подготовки м/с. А об уровне подготовки nurse. Это, как и парамедик - совсем другой специалист, не тождественный нашим медицинским сёстрам и фельдшерам. Кстати, а вот фельдшеров учат диагностике. Они гораздо более самостоятельны в плане диагностики и лечения. Вот их образование ближе к вашим nurse, видимо. Мне кажется, мы с Раймо это обсуждали.

[velomas]

проголосовали хорошо.

сделали своё дело в 2012 году.

ПР обойдётся без них.

Я лично за ПР не голосовал я думаю Вы знаете как у нас это делается,те кто был до ПР себя дискредитировали полностью.Что они делали для медицины?Ничего.Просто на сей момент все уже раздерибанили и поделили попилили так что пришел черед медицины.Страна Абсурдия и Дерибания.Содержать все это стационары,огромную сеть поликлиник не выгодно.Все это не работает.

[Neuron]

.... Кстати, а вот фельдшеров учат диагностике. Они гораздо более самостоятельны в плане диагностики и лечения. Вот их образование ближе к вашим nurse, видимо. ...

 

Я бы, наврно, всё же наших фельдшеров относил/сравнивал с Physician Assistant Certified (Или их еще называют Clinical Associates / Phisician Associate) . Они не касаjuтся вопросoв "patient care". Занимаютыса чистой клиникой. Можно сказать правая (или левая, как кому удобно) рука врача. Практически делает всё тоже самое. В некоторых штатах имеют право на самостоятельную практику (так же как и Nurse Practitioner ) и назнчания лечения. Уровень образования - Магистер (Master degree).

[Dr.asist.Raimonds]

Вы же сказали, что врач "выстраивает архитектуру лечения".... Для Раймо. Т.е. врач вообще не нужен? Посадил кучку за телефоны, и достаточно...

Я такого не говорил и никогда не скажу! Аналогию с сантехником и стиральной машиной я уже привел.

 

Можно еще например, такой пример. Подробный. Так скажем, ситуация с терапевтическим отделением "длинного" профиля (для хроников).

 

На западе:

Собирает компьютер специалист (врач), Виндовс пользователь (Сестра) установит сам и сделает он это совместно со своей женой (физиотерапевт отделения), но если надо, то сразу позвонят специалисту (врачу). Мелкие же но важные программы установит пользователь (сестра) полностью самостоятельно. Ухаживать за компьютером антивирусными программами и иногда смахивать с него пыль будет пользователь (сестра), при этом давая различные задачи детям (Младшие сестры), а дети (младшие сестры) в свою очередь будут на нем играть под присмотром пользователя (Сестры), ну что бы порнушку не смотрели и при этом каждый день будут дети (младшие сестры) этот компьютер натирать до блеска. Заниматься же уборкой пыли вокруг компьютера, не касаясь его самого, будет служанка (санитарка).

 

У вас:

Собирает компьютер специалист (врач), Виндовс установит он же, как и львиную долю программ. Ухаживать за ним антивирусными программами будет пользователь (сестра), время от времени при этом будет звать специалиста (врача) на дом. Дети в свою очередь не будут на компе играть, так как их нет, так как нет у пользователя жены. Под присмотром пользователя (Сестры) играть в тетрис на компьютере будет Служанка (санитарка), она же вместе с пользователем (Сестрой) будет время от времени заниматься развратным сексом (руганью), при этом регулярно звоня специалисту (Врачу) и жалуясь друг на друга. Уборкой же пыли вокруг компьютера будут они все же вместе, ну а если останется время, протрут сам компьютер, так как компьютеров в доме много, слишком много.

[Neuron]

Я такого не говорил и никогда не скажу!

 

Я думаю это ФОРМАлин мне писал.

".... врач - занимается вопросами изучения болезни у конкретного пациента и выстраивает архитектуру его лечения, а мед. сестра занимается вопросами организации / имплементации лечения и всего остального связанного с уходом за больным" - это я говорил выше.

[velomas]

Браво плюсую, лучше не скажешь так и есть и про ругань и про уборку и все остальное. Еще один нюанс организации медицины в СНГовии -желание спихнуть подальше неудобного пациента,которого в силу ряда причин никто не хочет лечить.Скандальные родственники,сложная сочетанная патология.И поиски виноватого это тоже у нас очень важно.