feldsher199 Опубликовано 22 Сентября, 2012 в 21:15 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Сентября, 2012 в 21:15 - а зачем, если имеются наркотические анальгетики? А у нас их уже месяц нету, а закись азота есть всегда. И? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Mikhail Опубликовано 23 Сентября, 2012 в 08:58 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Сентября, 2012 в 08:58 Коллеги, а кто вспомнит МАК закиси азота? А заодно, и что такое МАК? Браво, профессор! Ну, что здесь ещё добавить! Хотя, я категорический противник насилия. Лучше так, аппарат с баллоном закиси в руку и бегом на четырнадцатый этаж, потом обратно с носилками, и лучше в руку тому, от кого зависит, с чем бегать. Правда, есть ещё способ - баллоном по голове.Минимальная альвеолярная концентрация (МАК) — это альвеолярная концентрация ингаляционного анестетика, которая предотвращает движение 50 % больных в ответ на стандартизованный стимул (например, разрез кожи). 1 МАК для закиси азота равен 105%. 1 МАК для фторотана равен 0,75 об.%. А у нас их уже месяц нету, а закись азота есть всегда. И? Так о том и речь, что наркоконтроль переусердствовал, что является форменным безобразием. Ну и закись сегодня хотят отобрать, вслед за наркотиками. И, откою секрет, в молодости, когда я не знал, что с больным делать, я крутил вентиль баллона, чаще, с кислородом, но на худой конец, годится и с закисью, уже, не скажут, что доктор ничего не сделал. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Граф Опубликовано 23 Сентября, 2012 в 09:19 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Сентября, 2012 в 09:19 Минимальная альвеолярная концентрация (МАК) — это альвеолярная концентрация ингаляционного анестетика, которая предотвращает движение 50 % больных в ответ на стандартизованный стимул (например, разрез кожи). Михаил, как я понимаю, вопрос был адресован прежде всего не-анестезиологам И, откою секрет, в молодости, когда я не знал, что с больным делать, я крутил вентиль баллона, чаще, с кислородом, но на худой конец, годится и с закисью, уже, не скажут, что доктор ничего не сделал. *101 Вот-вот, как раз для этого закись может еще и пригодится. А если серьезно, повторю свою мысль, высказанную ранее. Единственное, на мой взгляд, место для применения закиси на СМП - полное отсутствие других наркотических препаратов у бригады. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
markmayorov Опубликовано 23 Сентября, 2012 в 10:29 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Сентября, 2012 в 10:29 е. Единственное, на мой взгляд, место для применения закиси на СМП - полное отсутствие других наркотических препаратов у бригады. Полностью согласен. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ФОРМАлин Опубликовано 24 Сентября, 2012 в 11:46 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Сентября, 2012 в 11:46 То-есть, вы, коллеги, хотите сказать, что с человеком, вдыхающим 70-80% закисно-кислородную смесь вообще ничего не произойдёт? И даже никакого потенцирования действия ранее введённых наркотиков и седатиков? Хотите сказать, что вся многовековая история применения закиси - чистейшее заблуждение? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
docent Опубликовано 24 Сентября, 2012 в 12:30 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Сентября, 2012 в 12:30 То-есть, вы, коллеги, хотите сказать, что с человеком, вдыхающим 70-80% закисно-кислородную смесь вообще ничего не произойдёт? Произойдет. Шум в голове произойдет, опьянение хорошее, умеренная аналгезия, но не более. Будучи молодыми студентами, мы ставили на себе эксперименты по вдыханию закиси азота, лично я дышал смесью кислород:закись = 20:80 - сознание не утрачивал, даже оставался стоять на ногах. Кстати, веселья особого мы тоже не ощущали. Так что может быть всё веселье у уличных весельчаков не столько от шариков, сколько от преморбидного фона (выпитое, выкуренное, соответсвующий настрой и заряд). Хотите сказать, что вся многовековая история применения закиси - чистейшее заблуждение?На бесптичье и жопа соловей (с)Когда в 1844 году не было вообще ничего, то закись была, безусловно, высокоценна. И историческое почтение и благодарность мы ей оказываем и выказываем. Но сегодня, когда арсенал анестетиков и анальгетиков огромен, то апеллировать в 21 веке к закиси, как к уникальному "абезбаливающему", несколько анахронично. 2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ФОРМАлин Опубликовано 24 Сентября, 2012 в 12:38 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Сентября, 2012 в 12:38 Я и не апеллирую, как к уникальному. Всего-лишь, как к одному из. Доводилось вывозить переломы бедра на промедоле+закиси. Вполне терпимо и при шинировании и при транспортировке.И вот, почему-то думается, что всё по-отдельности не произвело бы и шума в голове. Кстати говоря. У нас (да и у вас, думаю) не так уж и "огромен арсенал". Чего уж там огромного? Хотя.. Я понимаю, выгляжу ретроградом. Могу исправиться Киньте нам ксенон, и мы сдадим закись в утиль. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Граф Опубликовано 24 Сентября, 2012 в 12:52 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Сентября, 2012 в 12:52 Киньте нам ксенон, и мы сдадим закись в утиль. Леша, дело в том, что применение ксенона - достаточно дорогое удовольствие. Кроме того, проводить общее обезболивание должен исключительно специалист - анестезиолог. Анальгезия - другое дело, но ксенон для этой цели не предназначен. Я и не апеллирую, как к уникальному. Всего-лишь, как к одному из. Еще раз - закись не имеет сколь-либо значимого анальгетического эффекта сама по себе. Это - миф тех времен, когда не стеснялись делать операции под ингаляционными анестетиками в моноварианте. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ФОРМАлин Опубликовано 24 Сентября, 2012 в 15:37 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Сентября, 2012 в 15:37 Ещё раз. Это не миф. Это то, что проверено многократно на реальных больных в реальных ситуациях. То-бишь - факт. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Граф Опубликовано 24 Сентября, 2012 в 15:58 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Сентября, 2012 в 15:58 Когда диалог ведется на уровне "верю-не верю" спор приобретает бессмысленный характер. Леша, закись не имеет мишеней для анальгетического эффекта, то бишь никак не влияет ни на систему опиатных рецепторов, ни на NMDA-систему. Не нужно путать легкий седативный эффект закиси с анальгетическим. Закись противопоказана у больных с травмами и гиповолемией по причине прямого кардиодепрессивного эффекта, негативного влияния на гипоксический драйв, стимуляции симпатики и увеличения ВЧД (актуально для больных с ЧМТ). О других эффектах закиси я писал выше. У кардиологических пациентов закись также нежелательна из-за кардиодепрессивного эффекта, проаритмогенного эффекта и способности увеличивать легочное сосудистое сопротивление. Это, в общем-то, прописные истины в анестезиологии и отражены в любом современном учебнике. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ФОРМАлин Опубликовано 24 Сентября, 2012 в 16:01 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Сентября, 2012 в 16:01 Антон. Причём тут вера вообще? Я про практику. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Граф Опубликовано 24 Сентября, 2012 в 16:16 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Сентября, 2012 в 16:16 Леш, я неоднократно писал ранее, повторю и здесь. Практика должна базироваться на современных знаниях и подходах, которые наложены на базис в виде стройных знаний физиологии, патофизиологии, фармакологии и других основополагающих дисциплин. Особенно в системе СМП, где врач, как правило, не имеет возможности отследить ближайший и отдаленный результаты своих действий; либо их оценка производится слишком грубо ("умер - не умер", "довез - не довез"). Успешная практика - серьезная психологическая ловушка: ты делаешь раз, другой, у тебя получается и ты начинаешь думать, что поступаешь правильно. Хотя в реальности все может быть несколько иначе. Я говорю тебе как анестезиолог-реаниматолог: больной с переломом бедра не должен получать закись по причинам, озвученным выше. Это же тебе скажет любой вменяемый эксперт, которому ты не докажешь, что ранее подобная методика у тебя срабатывала. Закись никто сейчас не считает безопасным анестетиком, как это было в советские времена. А если сюда еще прибавить случаи неграмотного проведения кислородно-закисной седации, которые встречаются сплошь и рядом, то становится понятно, что закиси не место в оснащении бригады, имеющей наркотические анальгетики и кетамин. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ФОРМАлин Опубликовано 24 Сентября, 2012 в 16:22 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Сентября, 2012 в 16:22 Неграмотное применение кетамина - лучше? Комбинация закиси с наркотическими анальгетиками есть во многих руководствах. Закись азота фигурирует в приказах по оснащению бригад, в фармакологических справочниках и т.д. Существуют целые разработки длительной закисно-кислородной анальгезии... Всё планомерно игнорируется. А, мол, неграмотные были. Много себе позволяли. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Важнаяптица Опубликовано 24 Сентября, 2012 в 16:32 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Сентября, 2012 в 16:32 "и кетамин ." Ага . Ну , у нас - если только какая - нибудь война начнётся , тогда может и выдадут .... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Граф Опубликовано 24 Сентября, 2012 в 16:52 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Сентября, 2012 в 16:52 Неграмотное применение кетамина - лучше? Нет, не лучше. Но кетамин в анальгетических дозах безопаснее и эффективнее в неопытных руках. Существуют целые разработки длительной закисно-кислородной анальгезии... Всё планомерно игнорируется. Леша, время не стоит на месте. От этого уже давно отошли. Произошло накопление данных, проведены масштабные исследования. Все закономерно. Просто в наших вузах информация 20-летней давности зачастую преподается как актуальная. Особенно это касается подходов в критической медицине. Вот пример. Беларусь - не самая отсталая в медицинском плане страна на постсоветском пространстве. Но, тем не менее, информация об обновлении протоколов ERC в 2005 (а там, если ты помнишь, были очень существенные изменения в методике проведения СЛР) официально дошла до нас только в 2007 году, а преподаваться начала только в 2010-м!!! Как раз ко времени разработки новых рекомендаций. При этом никаких изменений в официальные потоколы (2004-го года) пока не внесено. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
markmayorov Опубликовано 24 Сентября, 2012 в 18:28 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Сентября, 2012 в 18:28 Киньте нам ксенон, и мы сдадим закись в утиль. А гелий не хотите? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Dr.Suvorowww Опубликовано 24 Сентября, 2012 в 19:59 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Сентября, 2012 в 19:59 Мне кажется, я эту историю уже рассказывал. Случилась она ещё в прошлом веке. Купили году в 95 нам два монитора Datex. В узких анестезиологических кругах их иногда называли «поддатекс». До появления мониторов техника не стояла между доктором и пациентом. Мы имели возможность видеть клинику наркоза воочию. Сатурацию оценивали про цвету ногтей, пульс считали на сонной или лучевой артерии, давление измеряли ручным тонометром. А вентиляцию рассчитывали по номограммам, т.е. практически наугад. Появились мониторы – и позволили сделать несколько ключевых выводов. Первый лежал на поверхности. Ни номограммы, ни опыт не давали возможности точной установки «наугад» оптимальных параметров искусственной вентиляции. Чаще гипервентиляция, реже – гипо, иногда – нормо. Капнография рулит, короче. Второй вывод стал результатом моей любви к технике. Порылся я в настройках и обнаружил, что один из мониторов считает и концентрацию закиси. Поскольку мониторы «тасовались» между операционными (у одного была опция автоматического измерения НАД, а у другого– нет), довольно быстро я выяснил неожиданную проблему. Один из Полинарконов, прикрепленных к незабываемым РО-6Н, давал закись как положено, а другой – по нулям. Вскрытие показало, что ротаметр кем-то был собран так, что по обоим каналам (O2 и N2O) шёл чистый кислород. И никто из достаточно опытных анестезиологов не заметил клинической разницы в течении анестезии в. разных операционных. При том, что и типы оперативных вмешательств, и схемы анестезии были сходными. С тех пор у меня большие сомнения в том, что закись азота – нечто большее, чем «балластный» газ. Представляется, что её использование – дань традиции и результат отсутствия сжатого воздуха во многих операционных. Иначе можно было бы закисно-кислородную смесь заменить без особого ущерба кислородно-воздушной. У ксенона МАК у взрослых 55-60 об%, т.е. моноанестезию ксеноном (1, 5 – 2 МАК) проводить затруднительно даже теоретически, не говоря уже о стоимости газа и необходимости дополнительной аппаратуры. 2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Dr.asist.Raimonds Опубликовано 24 Сентября, 2012 в 22:16 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Сентября, 2012 в 22:16 Нужна! В родильном отделении, для эффекта плацебо и легкого одурманивания рожениц. Причем дозировка- дать маску в руку и сказать дышите по необходимости. Эффект хороший, так как женщина рожающая, это странный ворох всевозможных запросов, традиций и противоречий. А вот для скорой... Однозначно нет! Все эти проблемы решаются нормальным законодательством и наличием того же Альфентанила на бригаде, в нормальном кол-ве. Безопасно, быстро, кратковременно и очень сердито. Однозначно это препарат выбора для скорой и не в коем случае не N2O. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Mikhail Опубликовано 25 Сентября, 2012 в 07:59 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Сентября, 2012 в 07:59 Нужна! В родильном отделении, для эффекта плацебо и легкого одурманивания рожениц. А вот для скорой... Однозначно нет! Все эти проблемы решаются нормальным законодательством и наличием того же Альфентанила на бригаде, в нормальном кол-ве. Безопасно, быстро, кратковременно и очень сердито. Уже не используем. Семь лет назад предлагал, даже, отказаться от монтажа централизованной проводки для закиси. Всё же смонтировали и с тех пор (шесть лет) ни разу этой проводкой не пользовались. Всё наше акушерство , " это странный ворох всевозможных запросов, традиций и противоречий". По большому счёту, тот же альфентанил, бупренорфин, норфин, торгесик, спокойненько могут использоваться в обезболивании родов при отработке методики и соответствующем обеспечении, тем более, что доступны антагонисты и за этими препаратами будущее в обезболивании родов. В резерве спинальная и эпидуральная анестезии в родах. Последняя, наиболее широко используется. И дело не в конкретном препарате, а в консерватизме акушеров и квалификации анестезиологов, организации анестезиологической помощи роженицам, включая оплату труда анестезиологической бригады. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
papaR Опубликовано 25 Сентября, 2012 в 11:37 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Сентября, 2012 в 11:37 Причина - способность закиси накапливаться в воздухосодержащих полостях. Свойство такое есть, но в условиях ДГЭ оно малозначимо Ставить ребенку "централку" под чистой закисью - это либо садизм, либо использование закиси в заведомо гипоксических концентрациях. Максимально допустимая концентрация закиси в дыхательной смеси (70%) никогда не даст полноценного наркоза, особенно у ребенка. Ну, конечно, не под одной закисью. Закись используется в качестве первичного анестетика, а дальше - хочешь - кетамин, хочешь - фентанил, хочешь - проофол...... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ФОРМАлин Опубликовано 26 Сентября, 2012 в 12:30 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Сентября, 2012 в 12:30 ... Все эти проблемы решаются нормальным законодательством... Вот и всё. Дальше можно не продолжать. Ибо дальнейшее рассуждение обречено стать демагогией. О закиси. Пока есть ситуации, где возможно её применения, хотя бы и "для эффекта плацебо и легкого одурманивания рожениц. ", она должна быть на оснащении. Лично я вижу чуть больше таких ситуаций. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
skorochka Опубликовано 26 Сентября, 2012 в 12:37 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Сентября, 2012 в 12:37 закусь можно сдать только в том случае, если на бригадах появится пофол (для незнающих-он же пропофол).... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
SVETEL7 Опубликовано 26 Сентября, 2012 в 12:57 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Сентября, 2012 в 12:57 закусь можно сдать только в том случае, если на бригадах появится пофол (для незнающих-он же пропофол).... Нет уж, закУсь мы по-любому не сдадим!!! 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
docent Опубликовано 26 Сентября, 2012 в 14:26 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Сентября, 2012 в 14:26 ...если на бригадах появится пофол... Объясните мне, зачем на бригадах нужен пропофол? Для чего? Для каких конкренто ситуаций?Я не беру в расчет реанимационные бригады, где пропофол может быть применен для седации во время длительной транспортировки на ИВЛ, например. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
dede Опубликовано 26 Сентября, 2012 в 17:39 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Сентября, 2012 в 17:39 ИМХО в Москве не нужна. В Москве на линейных бригадах 3 морфина, 4 фентанила и 1 кетамин - этого достаточно. Закись по своему хороша во многих случаях! лет 25 её не было и нет сейчас. Но когда была закись было легче , прежде всего нам, линейным бригадам. На шесть бригад у нас в районе сейчас одна ампула промедола. И так и так шума нет и не будет. Страдают больные. С закисью просто никто не хочет возиться, особенно современные чиновники от медицины. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.