Работа в медицине - призвание или "всего лишь бизнес"?

[Dr.Suvorowww]

Правильный вопрос звучал бы так "Работа в медицине - призвание и/или "всего лишь бизнес"?...

Мне вообще кажется странной постановка вопроса, бизнес медицина или призвание. ...

Модератор, выделивший данное обсуждение в отдельную тему, действительно не вполне корректно обозначил тему. Основная идея моего поста - необходимость выстраивания системы управления (в том числе кадрового) по общим принципам, как для любой другой отрасли хозяйствования. Реплика моя относится не к выбору жизненного пути отдельным специалистом, а к принципу построения системы в целом.

[Frapin]

В США, при очень хорошей системе медицинского образования, очень плохая ( для пациента) система здравоохранения.

Вы очень хорошо сказали doc. Шикарная фраза.

 

Разветвление темы: Система здравоохранения/медицина в любом обществе существует для пациента или для врача?

На примере прогрессивной системы США, основанной на гайдах и доказательной медицине. Желание больного поправиться быстро и дёшево никак не совпадает с мнением врача всесторонне обсосатьисследовать пациента. При этом американский врач лечит, как мы знаем, синдромально. То есть даже не болезнь.

Наша отечественная школа призывает "лечить не болезнь, а больного". Врач от слова "врать", т.е. "говорить". Стало быть он на территории РФ будет безропотно (и бесплатно) выслушивать горести пациента, оценивая, что из них может относиться к болезни, а что к особенностям личности, от которых впрочем во многом зависит течение заболевания. Иным словом, работать за психоаналитика бесплатно. Психоаналитики США - это отдельная тема нехилых врачебных заработков за "Вы хотите поговорить?".

 

Любая медицина любой страны существует для пациента. Это моё мнение.

И увы - в известном смысле мы - сфера обслуживания. Полагается обслужить клиента качественно, чтобы он пришёл снова и другим рассказал.

 

Работа в медицине - это бизнес (дело), как и любая другая профессия. Хороший врач/инженер/учитель - это призвание. Незабвенный Семашко: Врачу платить не надо. Хорошего врача народ сам прокормит, а плохие не нужны.

 

Пример бизнесмена с призванием

я довольно прилично зарабатываю (разными путями)... работа моя приносит мне удовольствие... именно что наживаюсь на горе людском и другого заработка у меня нет. Но при этом я никогда не хотел работать кем-то еще.

[Dr.Suvorowww]

... При этом американский врач лечит, как мы знаем, синдромально. То есть даже не болезнь.

Наша отечественная школа призывает "лечить не болезнь, а больного". ...

"Наша отечественная школа" цитирует вырванные из контекста фразы, не задумываясь об их исходном смысле - т.е. занимается начетничеством.

Мы это пару лет назад подробно обсуждали и не раз.

[земский_врач]

"Наша отечественная школа" цитирует вырванные из контекста фразы, не задумываясь об их исходном смысле - т.е. занимается начетничеством.

Нет пророка в своём отечестве. А жаль!

 

" Never forget that it is not a pneumonia, but a pneumonic man who is your patient."

Sir William Gull (1816-90) ( с)

 

Из книги: General Practice, 3rd edition

John Murtagh

Chapter 11 - Whole person approach to

management

[drkris]

"Наша отечественная школа" цитирует

А кто у нас муж отечественная школа?

[Dr.Suvorowww]

Нет пророка в своём отечестве. А жаль!

" Never forget that it is not a pneumonia, but a pneumonic man who is your patient."

Sir William Gull (1816-90) ( с) ...

Как раз современник Сергея Петровича Боткина. Так что подход к лечению сходен:

Ну, а что ему оставалось делать?

 

Антибиотиков нет

Антигистаминных нет

Гормонов нет

Вазопрессоров нет

Адреналина с атропином нет

Парентерального доступа нет

Трансфузиологии нет

Анестезиологии нет

Генетиков нет

Гематологов нет

 

Рентгена нет

УЗИ нет

КТ/МРТ нет

ЭКГ нет

ПЦР нет

Биохимии нет

Серологии нет

Прокальцитонинового теста нет

Клинической крови и мочи - и то нет

и так до бесконечности...

кстати, доказательной медицины и стандартов помощи тоже нет.

 

Лечи больного! А что еще остается, если болезни нечем...

[Frapin]

Мы это пару лет назад подробно обсуждали и не раз

а-а-а, тогда прошу прощения - это у вас урок холиварариторики...

[Dr.Suvorowww]

А кто у нас муж отечественная школа?

Многократно слышал данную фразу в назидательном тоне от кафедральных сотрудников.

Никогда не слышал цитирования иностранными коллегами фразы, которую сказал Sir William Gull

 

Впрочем, уточните у Frapin - она хорошо в этом разбирается.

 

а-а-а, тогда прошу прощения - это у вас урок холиварариторики...

У нас урок антиначетничества внимательного отношения к слову великих предков.

[drkris]

Многократно слышал данную фразу в назидательном тоне от кафедральных сотрудников.

Тогда понятно...

[doc]

Основная идея моего поста - необходимость выстраивания системы управления (в том числе кадрового) по общим принципам, как для любой другой отрасли хозяйствования. Реплика моя относится не к выбору жизненного пути отдельным специалистом, а к принципу построения системы в целом.

Именно так. Организация системы здравоохранения должна происходить по общим правилам организации любого бизнеса. Только тогда и потребители (пациенты) и организаторы бизнеса будут удовлетворены.

[iastreb2005]

Работа на 03 - это правильное дело для четкого пацана

[doc]

На примере прогрессивной системы США, основанной на гайдах и доказательной медицине. Желание больного поправиться быстро и дёшево никак не совпадает с мнением врача всесторонне обсосатьисследовать пациента. При этом американский врач лечит, как мы знаем, синдромально.

Это не так. Но продолжать не вижу смысла. Опять посыпятся обвинения в преклонении перед Западом.

Психоаналитики США - это отдельная тема нехилых врачебных заработков за "Вы хотите поговорить?".

 

А Вы за какую сумму в час готовы "загружаться" проблемами и, подчас, весьма серьезными проблемами других, абсолютно незнакомых Вам людей? Поверьте, психоаналитики получают свои деньги отнюдь не "за красивые глаза".

Любая медицина любой страны существует для пациента. Это моё мнение.

И для пациента, и для врача. Пациент "покупает" знания врача. Врач "продает" свои знания пациенту, чтобы, в свою очередь, купить у того же пациента, скажем, холодильник.

[stazzi2008]

Главная проблема нашего здравоохранения - это отсутствие конкуренции на рабочее место. Конкуренция достигается зарплатой, соц. льготами и, в нашей стране, жильём, хотя бы служебным на первое время, т.к. если будет достойная зарплата, то и жильё прикупить будет можно. Призвание, не призвание - это не важно, главное как за это платят, потому что кушать хочется всегда.

[Frapin]

да, stazzi2008 нищие и голодные медработники - это срам. "Доктор сыт - больному легче"

 

doc в дискуссии затронуты очень сложные вопросы ОргЗдрава в лирической обработке "Как нам обустроить Россию". Точно в Европе и Америке система здравоохранения налажена превосходно.

Единственно кто нам поможет в этом вопросе - это ВОЗ.

 

Трудно ей, голубушке, давалось даже само определение "система здравоохранения", сформировавшееся в конце 20 века. Цели, задачи, оценочные шкалы и пр.

Увлекательный исторический экскурс совершите, коллеги, ознакомившись (начитавшись) этого материала.

Для "патриотов" - СССР был одним из инициаторов и учредителей ВОЗ. Для "западников" - СССР здОрово кривлялся, даже выходил из ВОЗ.

Понятие "функциональная система" взято, конечно, у П.К.Анохина (к вопросу кто что сделал "мирового" после 1944 г - Пётр Кузьмич Анохин).

 

В общем, перед "выстраиванием системы управления (в том числе кадрового)" надо иметь некоторые представления, как выглядит эта система и как будут оцениваться итоги этого выстраивания.

А эффективность функционирования системы здравоохранения стран – членов ВОЗ - это ожидаемая продолжительность жизни населения (важнейший показатель, как счёт в футболе - 50% оценки), равноправное финансирование и "отзывчивость" системы здравоохранения (удовлетворенность населения оказываемой медицинской помощью).

Как ни досадно, doc, но всё для пациента.

 

Идеальной системы здравоохранения в мире пока нет. Свои +/-. В каждой избушке свои погремушки, страны разные (политически/этнически/климатически/экономически).

 

А Вы за какую сумму в час готовы "загружаться" проблемами и, подчас, весьма серьезными проблемами других, абсолютно незнакомых Вам людей?

 

Это называется "коммуникабельность врача" - одно из древнейших требований к профессии. Слово врача имеет подчас не меньшее значение в лечебном процессе, чем любая другая врачебная манипуляция (цитата из разжёвывания третьего оценочного показателя "отзывчивость").

Первое место по "отзывчивости" всегда у США. Россия где-то на 70-м месте. В ожидании "обвинения в преклонении перед Западом" - нет оснований не доверять международным экспертам. В отличие от ссылок на википедию, н-р .

 

Очевидно, что замечательная система медицинского образования США, равно как и не доступные ни одной стране мира денежные вливания в здравоохранение не привели страну к хорошим показателям (главный из которых, продолжительность жизни). ВОЗ ставит США на 37 место.

[ФОРМАлин]

Основная идея моего поста - необходимость выстраивания системы управления (в том числе кадрового) по общим принципам, как для любой другой отрасли хозяйствования. Реплика моя относится не к выбору жизненного пути отдельным специалистом, а к принципу построения системы в целом.

Ну так, а при такой постановке вопроса с вами все согласятся. И я согласен. И я вам об этом писал, если помните. Я то говорю о выборе профессии каждым конкретным специалистом. Что касается медицинской помощи... Я тоже не часто попадаю в подобные обстоятельства. Но иногда - бывает. Скажем, вот лежит автомобильная аптечка в машине. В ней бинты. Вот мы с вами, как медики, перевяжем рану более "по-медицински", чем любой другой автолюбитель. Несмотря на курс ПМП в автошколе, они всёже остаются непрофессионалами, а мне и знания, и умения позволяют оказать ту же, первую медицинскую помощь в объёме, несколько большем, чем просто первая.

Я вас прошу, читая мой этот пост не поддайтесь искушению придраться к формулировкам "первая медицинская" и "первая помощь". Не подходите слишком ФОРМАльно.

С праздником.

[drkris]

отсутствие конкуренции.

Попробуйте устроиться гинекологом/урологом в более или менее приличный государственный стационар в Москве....

 

эффективность функционирования системы здравоохранения стран – членов ВОЗ - это ожидаемая продолжительность жизни населения (важнейший показатель, как счёт в футболе - 50% оценки), равноправное финансирование и "отзывчивость" системы здравоохранения (удовлетворенность населения оказываемой медицинской помощью).

1. В настоящее время заявленная продолжительность жизни, ИМХО, не соответствует реальной, опять-таки, сама по себе она мало что значит, если пациент имеет низкое качество жизни

2. Население, требующее вынимать крысу из бассейна (с) вызывающее бригаду СМП с поводом "Ж., 23, потеет" никогда не будет иметь высокий уровень "отзывчивости"

[Онейроид]

Попробуйте устроиться гинекологом/урологом в более или менее приличный государственный стационар в Москве....

 

В ЛЮБОЙ государственный стационар. В коммерческий стационар даже легче устроится.

[drkris]

В ЛЮБОЙ государственный стационар.

В туббольнички можно , да и в некоторые общесоматические тоже...правда, не гинекологом/урологом/венерологом...

[MYG]

И хирургом в госстационар фиг устроишься

[stazzi2008]

Попробуйте устроиться гинекологом/урологом в более или менее приличный государственный стационар в Москве....

 

 

 

Ну, конечно, конечно... Москва, москва... Вся жизнь клином на ней сошлась... А в стране-то людей чтоль нет??)) Так должно быть везде, а не в гинекологиях, да урологиях одной столицы.

[doc]

doc в дискуссии затронуты очень сложные вопросы ОргЗдрава в лирической обработке "Как нам обустроить Россию".

Учитывая, что я совершенно не представляю себе, как организовать даже бизнес по продаже носков ручной вязки, я не даю никаких советов на тему организации системы здравоохранения и, уж конечно, я не знаю, как вам обустроить Россию. Это исключительно ваше дело.

Как ни досадно, doc, но всё для пациента.

Это справедливо в той же мере, что и утверждение, что дома строятся только ради будущих жильцов. Не бывает такого, чтобы система из двух составляющих (поставщик услуг и потребитель услуг) строилась на пользу только одной из сторон. Такая система не будет работать. Она развалится. На самом деле, задача хорошей системы здравоохранения, как, впрочем, и любой другой системы из двух составляющих - это свести к минимуму конфликт между поставщиками услуг и потребителями услуг. В конкретном случае между организаторами здравоохранения, врачами и пациентами. "Все на благо пациента" уже было. Развалилось....

 

 

Это называется "коммуникабельность врача" - одно из древнейших требований к профессии.

Коммуникабельность врача и "слово лечит" - это, все-таки, немного другое. Это, извините, не психотерапевт в классическом понимании этого слова.

и "отзывчивость" системы здравоохранения

Отзывчивость системы - это имеется в виду доступность первичной адекватной врачебной помощи.

[Онейроид]

Ну, конечно, конечно... Москва, москва... Вся жизнь клином на ней сошлась... А в стране-то людей чтоль нет??)) Так должно быть везде, а не в гинекологиях, да урологиях одной столицы.

 

 

Тоже самое я слышал про большинство областных центров России и Беларуси. Получается, что конкуренция не только в Москау.

[чУмNick]

Главная проблема нашего здравоохранения - это отсутствие конкуренции на рабочее место. Конкуренция достигается зарплатой...

Конкуренция отсутствует? Ну это видимо где как... Даже не буду поминать стац. гинекологов, урологов, присевших на квоты высокие технологии и прочих косметологов кожвенов...

Если таки в медицине напрочь отсутствует "конкуренция, достигаемая зарплатой", то отчего бы это сотрудники московской ССМП так "чувствительно" реагируют на "гастарбайтеров"?

Не "обусловленная зарплатой конкуренция", не?

[doc]

Конкуренция, обусловленная только зарплатой, при том, что зарплата обусловлена только местом работы - этого недостаточно. Конкуренция должна быть, в первую очередь, на профессиональном уровне. Т.е. при приеме на работу врач должен предоставить рекомендации и пройти профессиональное собеседование, а раз в год (или в два, или в пять) должна проводится т.н. аттестация, если, конечно, речь идет о государственных учреждениях. И по результатам решать, остается ли этот конкретный д-р работать и с какой зарплатой. Только есть одно "но", которое заключается в избитой фразе: "А судьи кто?..."

В частных лавочках - там другая история. Там пациенты, что называется, голосуют ногами, поэтому год-два-три, но если врач "частник" безграмотен профессионально, то больные от него уйдут, как бы любезен , коммуникабелен и дешев он ни был.

[drkris]

Ну, конечно, конечно... Москва, москва... Вся жизнь клином на ней сошлась... А в стране-то людей чтоль нет??))

Все люди из страны уже в Москве...потому ее и расширили до Калужской области ;-)))