Информированное согласие пациента в карте вызова как источник конфликтных ситуаций

[ночь]

Ну о чём тут можно говорить,когда нам на осмотр отведено 10 минут. В основном нас вызывают дедки и бабки,возраст которых исчисляется веками. Слепоглухоничегонесоображающие!!! Да у них минимум эти самые 10 минут только надо выяснять ФИО,не говоря уже об анамнезе. А вы говорите о каком-то разъяснении им их "прав и свобод". А пьянь в притонах! А маргиналы всевозможные! А бомжи!!!

Дали бы нам на бригады тех умников,которые всё это придумали ... Мы бы свою работу работали,а они бы людЯм их права зачитывали и подпися собирали

[wera772]

Ну о чём тут можно говорить,когда нам на осмотр отведено 10 минут.

Вашей подстанцией детей пугают , а ты предлагаешь отправить к Вам на растерзание бедных статистов

[ФОРМАлин]

...Только о тех ситуациях, в которых есть варианты - только о них (к примеру, спорная ЭКГ и чёткая клиника в рамках вопроса о необходимости проведения ТЛТ).

На мой скромный взгляд, в таких ситуациях можем себе позволить некоторую отсрочку приговора начала проведения процедуры. А до того - неусыпное наблюдение за состоянием, ЭКГ-динамикой. Очень желательно - маркёры. Любое сомнение должно быть в пользу больного. Я бы отказался от ТЛТ на догоспитальном этапе в данном случае, провёл бы терапию ОКС (ну, скажем, назвал бы это нестабильной стенокардией?), госпитализировал бы (разумеется). 

[bosonojka]

в данном случае, провёл бы терапию ОКС (ну, скажем, назвал бы это нестабильной стенокардией?), госпитализировал бы (разумеется)...

Вздохнула тяжко...

Господь с ним, с ОКС и ТЛТ - отдельный огромный разговор. Я ж это только как один из многочисленных примеров привела. Их же десятки... Что ещё? Перевод на ИВЛ при оказании помощи больному с тяжёлым отёком лёгких - где тот момент, когда пора? Та минута, с которой наблюдение как вариант - больше не прокатывает?

В общем, набитые шишки и полученный опыт в плане ведения дискуссий на темы, не имеющие однозначного ответа, подсказывают мне, что очень важно вовремя прения прекратить, дабы не переросли они в грандиозный с**ч, посему - умолкаю

[Зараза]

У нас есть такая графа 'согласие на осмотр' за подписью пациента, под ней доктора. Без этого никак. А у вас по другому?

[ФОРМАлин]

 

...дабы не переросли они в грандиозный с**ч, посему - умолкаю 

Ну, я думаю, что уж в наших-то с тобой, Ань, дискуссиях с**ча не будет точно .  Я уважаю твою точку зрения. 

[Trepalcin]

Подмахните , больной,бумаженцию о согласии проведения Вам реанимационных мероприятий...В-о-от тут поставьте крестик...

[bosonojka]

У нас есть такая графа 'согласие на осмотр' за подписью пациента, под ней доктора. Без этого никак. А у вас по другому?

Также. Мы ж, типа, необходимость этой "графы" обсуждаем

 

Ну, я думаю, что уж в наших-то с тобой, Ань, дискуссиях с**ча не будет точно .

Не будет, Лёш, адназначна

 

 

Я уважаю твою точку зрения. 

Вот и я твою тоже...

[Детский хирург]

Серьезная тема..... У нас лежала бабка, после плановой холецистэктомии жрала все подряд. Развилась высокая ОКН. Блевала эта плесень дай боже. Уговаривали ее все кто мог, челом только в пол не били. Отказывалась паскуда, 4 дня "жили" рядом с ней, консилиум решил зарезать, прибежала дочь и сказала:"Дудки, убийцы...... и т.д.". Когда бабка почувствовала, что скоро к праотцам - согласилась. Оказалось тощая кишка припаялась к ложу желчного. Тупо отделили, ложе прошили и усе! Так нам потом главный с дочкой мозги вынес с этим согласием. На консилиум оказывается пофиг, решает все подпись больного в "Согласии....." или расписка.

[PapaDoc]

Коллеги, мы тут опятьо смешиваем разные понятия: ЛЕЧЕНИЕМ и сложными манипуляциями занимается, преимущественно, госпитальный этап. СМП занимается ОКАЗАНИЕМ ПОМОЩИ! И ответственность за то и за другое разная!

[ФОРМАлин]

Давайте всё же разграничим согласие на плановое вмешательство и на экстренное, а также то, где кончается "простое инвазивное вмешательство" (не требующее согласия) и где начинается "сложное" (требующее согласия). ИМХО, самое безобидное и безопасное мероприятие в медицине - это сбор анамнеза. Но даже и тогда, при нарушении "технологии" выполнения его, может произойти врачебная ошибка. 

 

Коль человек так нас боится, не доверяет нам, так и нечего обращаться.

 

Понимая, что всё-таки мы должны давать хоть какой-то выбор пациенту, я считаю, что вполне оправданно предоставить ему возможность отказа от вмешательства под его же ответственность (Да и то, выбор такой может иметь место только тогда, когда время терпит). Именно не согласие на манипуляцию, а несогласие (отказ) на (от) её проведение. Что-то типа отказа от госпитализации. Т.е., по умолчанию считаем, что пациент на манипуляцию согласился, обратившись к нам за помощью. 

 

Коллеги, мы тут опятьо смешиваем разные понятия...

Я бы разделил на другие понятия: экстренная помощь (как догоспитальная, так и госпитальная) и плановая. Ибо лечение - это процесс, включающий в себя и оказание помощи на ДГЭ, стабилизацию пациента на ГЭ, плановое лечение в стационаре, поддерживающее амбулаторное лечение и реабилитацию. Мне кажется, нельзя расчленять этот процесс на фрагменты. Таким образом, ДГЭ и стабилизация состояния в больнице - экстренная помощь. Остальное - плановая.

[Детский хирург]

А послоперационная ОКН это повод для экстренного вмешательства. Ну допустим приехали вы к больному, которому "корявые руки" сделали торакоцентез, есть клиника клапанного пневмоторакса, так что, вашего вмешательства на ДГЭ не будет?

Изменено 29 Сентября, 2010 в 08:00 пользователем Детский хирург

[Dr.Suvorowww]

... Т.е., по умолчанию считаем, что пациент на манипуляцию согласился, обратившись к нам за помощью. ...

Это ваше предложение законодателям?

На сегодня вопрос решен диаметрально противоположно: статьи 32, 33, 34 Основ законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан" (утв. ВС РФ 22.07.1993 N 5487-1):

Необходимым предварительным условием медицинского вмешательства является информированное добровольное согласие гражданина.

[ФОРМАлин]

Это ваше предложение законодателям?

Будем считать, да.

 

Представьте ситуацию, больной вызвал 03, требует лечения, но от любой манипуляции сразу и наотрез отказался. Чем и как его лечить? Это - патовая ситуация.

Ну или прошепелявил на последнем выдохе отказ от проведения дефибрилляции. И умер.

Слишком либерально - тоже не либерально. 

[papaR]

Взятие подписи занимает ровно 30 сек. Существует волшебная фраза: "Распишитесь, пожалуйста здесь за то, что Вы согласны, чтобы мы Вас лечили. Без этого нам запрещают оказывать помощь". Все подписывают.

 

Если пациент тяжелый, подпись не берется,а врач (фельдшер) указывает в карте: "в связи с тяжестью состояния (наличием афазии, тетрапареза и т.д.)решение о медицинском вмешательстве принято мной. врач (подпись, ФИО)". Только необходимо, чтобы описанный статус соответствовал.

 

Будем считать, да.

 

Представьте ситуацию, больной вызвал 03, требует лечения, но от любой манипуляции сразу и наотрез отказался. Чем и как его лечить?

Ну или прошепелявил на последнем выдохе отказ от проведения дефибрилляции. И умер.

 

 

Вы берете согласие не на каждую манипуляцию, а на медвмешательство. А это включает и осмотр. Осмотрели, пациент отказался от манипуляций/лекарств - прощай, дружок - актив в поликлинику по м/жю А последний выдох вообще можно не учитывать - гипоксическая энцефалопатия.

[Ляличка]

В новых картах, кроме согласия на манипуляции еще надо данные паспорта указывать! Наши бабушки в шоке! Вваливается бригада: «Бабуля паспорт давай!», переписываем данные: «Бабуль распишись!», делаем укол и уезжаем!

[markmayorov]

Как вы думаете, почему многие хирурги не любят "присутствия" больного на операции?

Советы оного мешают.

[ФОРМАлин]

Советы оного мешают.

Совершенно справедливо! 

 

Нам сказали, что паспортные данные можно не указывать. 

 

 

Кстати. Новые карты выходят на порядок дороже старых. Кроме того - проблема с распечаткой их на принтере (У нас АДИС). Все считают, что создавал эту карту некомпетентный человек. Ну что же. Приходится работать с тем, что навязывают. Будем брать подписи, коли так это надо.

[wera772]

 

 

 

 

Так чо-та . Музыкой навеяло

[Nec]

Безусловно, человек должен знать и понимать суть медицинских манипуляций которые ему предлагаются, это факт. В настоящее время основной(и пожалуй единственной) проблемой в этом вопросе является установка администрации ССиНМП им. А.С. Пучкова на быстрое обслуживание вызовов( типа 20 минут на всё про всё). Любой разумный человек понимает что измерить температуру, снять ЭКГ, осмотреть и расспросить больного, а тем более в подробностях рассказать пациенту о каждой манипуляции, её сути, цели и осложнениях невозможно физически.

[Dr_Ruslan_MD]

Я работаю на СМП г. Киева и у нас где-то 2 года как появился даный пункт в картах вызова. Привыкали долго (как мы так и пациенты )! Но эксперемент удался, теперь все слажени и чесно берут подписи.

Я считаю что такой пункт должен быть, потому что это немного нас защищает юридически . Уже никто не скажет что "А я не знал". Пациенту предложили лечения - он согласился или нет . Я считаю это правильно!

[lenivomanila]

Полная лажа все эти писюльки в картах...потом так же любой прикидывается дураком и говорит:"Они мне ничего не объясняли,сказали расписаться-я и расписался,а за что-не объяснили..."

Подписи в отказе от госпитализации так же не спасут никого в реальном случае...как у нас-педиатра не спасли ни грамма...а передача,прошумевшая по телевидению умолчала эти факты-вот так,и кто всегда прав???? Ты хоть за каждое слово бери расписку-никакой юридической силы она не будет нести.

[markmayorov]

появился даный пункт )! Но эксперемент удался, теперь все слажени и чесно берут подписи.

Это,извините, на каком языке?

 

Полная лажа все эти писюльки в картах...потом так же любой прикидывается дураком и говорит:"Они мне ничего не объясняли,сказали расписаться-я и расписался,а за что-не объяснили..."

1 Ты хоть за каждое слово бери расписку-никакой юридической силы она не будет нести.

Полностью согласен!

[Dr.Snaut]

Полная лажа все эти писюльки в картах...потом так же любой прикидывается дураком и говорит:"Они мне ничего не объясняли,сказали расписаться-я и расписался,а за что-не объяснили..."

"Закон что дышло - куда повернут, туда оно и вышло!" (с) Ну, а целенаправленное отсутствие закона вообще позволяет творить беспредел и танцевать на костях медработника кому угодно. Не взял подпись - посадят за то, что больной не расписался (где-то недавно мелькала такая темка) - значит ты, гад, не информировал пациента о всех возможных последствиях; взял подпись - ааа, падла, так ты обманом выманил! на нары тебя, лепила, ибо нет у той подписи никакой юридической основы!

Замечательная у нас страна, господа - народ терпеливый и на всё всегда согласный, живущий из поколение в поколение в нищете и рабстве, но верящий в отдалённое светлое будущее...

[Граф]

Не взял подпись - посадят за то, что больной не расписался (где-то недавно мелькала такая темка) - значит ты, гад, не информировал пациента о всех возможных последствиях; взял подпись - ааа, падла, так ты обманом выманил! на нары тебя, лепила, ибо нет у той подписи никакой юридической основы!

Полностью согласен. Именно так, к сожалению.