Элементарно.

[КУРГИ]

Интересно, он живой еще? Такие "придумщики" обычно долго не живут.

 

Задача безусловно интересная, но определяющие факты можно только угадать.

Наличие в ведре шприцев и атропина, можно связать с больным только если раскололся кто-то из друзей. А это уже определяющая часть анамнеза, ставящая все на свои места.

Если никто не раскололся, то нужно отвлекаться от тяжелого больного и идти бродить по квартире в надежде что-нибудь найти... Не логично.

Еще странность. Почему в ведре валялась именно упаковка от атропина? Он таскал одну ампулу атропина в пустой коробке или использовал одну ампулу, а все остальное выкинул? Тоже не логично.

Дальше. Все таки были следы от инъекций или нет? И как он их маскировал. Если научили маскировать зрачки. Наличие шрамов от царапин говорит только о том, что пугал любимую девочку в школе. Как показывает практика, у нариков не хватает сил одеться, если место инъекции где-то под одеждой. Или его одели перед отправкой в туалет?))

В общем не совсем "элементарно"...

Отвечаю по порядку. Задача писалась для молодых, которые, видя ШИРОКИЕ зрачки, исключают диагноз "отравление опиатами", писалась с целью предупреждения о пациентах, скрывающих свой поступок. Изначально я НЕ сомневался, что старшие товарищи подобное видели не раз... Потому и просил не отвечать!

Насчет "раскололся кто-то из друзей"- если Вы внимательно читали условия задачи, то могли бы понять, что никто из них не был в момент укола рядом с больным! А насчет анамнеза- тут уж как говорят.... Если Вы тяжелому больному вместо оказания мед помощи начнете собирать подробный гинекологический полный анамнез, я, как минимум, удивлюсь...

Кстати, кололся он в область шрама на предплечье... Уж не знаю, как находил вену, но следов иньекции при осмотре не было.

Насчет атропина- коробка лежала в доме, спрятанная. Как последнюю ампулу использовал, выкинул. Что неясного?

У меня на "К" бригаде работало 3 человека. Я- дышал АМБУ через маску, фельдшер набирал в шприц лекарство, и вводил его. Санитарочка осмотрела место происшествия. И нашла всё то, о чем говорилось ранее. И где тут ущерб для больного?

[Taravan]

И чего им ещё надо?

Ну вы и медленные, капец!

 

Задача писалась для молодых........

А молодые должны быть резвые.

[andrey]

Так атропин до еды иньекции или после...как-то техника исполнения не совсем "вяжется".

[Taravan]

..... А насчет анамнеза.....

 

Sapienti sat - старая формула для скорой. Ну не прокатывает тут схема написания академической истории болезни. В данной задаче можно было бы ничего не указывать кроме зрачков нормального размера без реакции на свет.

[SazMed]

Насчет "раскололся кто-то из друзей"- если Вы внимательно читали условия задачи, то могли бы понять, что никто из них не был в момент укола рядом с больным! А насчет анамнеза- тут уж как говорят.... Если Вы тяжелому больному вместо оказания мед помощи начнете собирать подробный гинекологический полный анамнез, я, как минимум, удивлюсь...

Кстати, кололся он в область шрама на предплечье... Уж не знаю, как находил вену, но следов иньекции при осмотре не было.

Условия читал внимательно. Про сбор "полного гинекологического анамнеза" я не сказал ни слова. Акцент был сделан как раз на изучение места действия, с целью что-нибудь найти. Вместо того, чтобы заниматься тяжелым больным. Про место инъекции интересно конечно... Если честно ну не встречал ни разу, но это мои проблемы...

 

Насчет атропина- коробка лежала в доме, спрятанная. Как последнюю ампулу использовал, выкинул. Что неясного?

В условиях написано, что ОН пришел в гости. У кого дома коробка спрятана? Или ему выдали коробку с атропином? Или там все наркоманы были? И откуда выяснилось что коробка лежала дома спрятанная, если никто не раскололся? Или он сам все про себя рассказал? Вот это и неясно.

 

У меня на "К" бригаде работало 3 человека. Я- дышал АМБУ через маску, фельдшер набирал в шприц лекарство, и вводил его. Санитарочка осмотрела место происшествия. И нашла всё то, о чем говорилось ранее. И где тут ущерб для больного?

Про троих на бригаде ни слова не было сказано. Ни в условиях, ни потом. Создалось впечатление, что работал один. Если бы санитарочка нашла еще что-нибудь в мусорном ведре, от "этого" тоже лечили бы?

 

И что теперь будут делать молодые, для которых писалась задача, когда будут видеть широкие зрачки? Как минимум всех подряд лечить налоксоном или ставить "опиаты" вторым диагнозом.

Одно дело интересный клинический случай, другое дело задача.

Я не говорю, что задача плохая. Я просто задаю вопросы, которые возникли конкретно у меня.

[Taravan]

Ситуация

Возраст

"Дороги"

Кома

Отсутствие реакции зрачков на свет

 

 

Чего вам ,уважаемый ,ещё надо? Справку от нарколога?

[SazMed]

Чего вам ,уважаемый ,ещё надо? Справку от нарколога?

Все написано, причем по-русски.

"множественные шрамы преплечий, плеч, зарубцевавшиеся, белесые" и "дороги" - разные вещи.

Ситуация, возраст, кома и отсутствие реакции на свет - ни о чем еще не говорит.

[Зарплата]

Не, ну что за народ пошел! Вынь да положь им классическую клинику, да чтобы как в книжках и непременно указывало на диагноз.

[Taravan]

Напоминаю, что " Sapienti sat" переводится как "Умному достаточно". Соответственно - если НЕдостаточно, значит .................. Фигли тогда воду мутить.

[Фонендоскоп]

Вместо того, чтобы заниматься тяжелым больным.

Врач и фельдшер занимались пациентом, а санитарка пошла искать "отмычки" для разгадки тайны. Пациент не был брошен, им занимались врач и фельдшер. При чём тут "бросание пациента?"

Я бы тоже предпочёл осмотреть местность (если состав бригады позволяет) и понять причину коматозного состояния, нежели начать интенсивно лечить не пойми что, не пойми от чего случившееся.

За опиаты говорят глубокая кома, брадипное, быстрота развития событий.

[SazMed]

Не, ну что за народ пошел! Вынь да положь им классическую клинику, да чтобы как в книжках и непременно указывало на диагноз.

Ну с таким же успехом у него могла в итоге оказаться дырка в башке

 

Напоминаю, что " Sapienti sat" переводится как "Умному достаточно". Соответственно - если НЕдостаточно, значит .................. Фигли тогда воду мутить.

Принцип "не задавай вопросов за умного сойдешь" определенно ценен. И даже полезен при определенных условиях.

 

Врач и фельдшер занимались пациентом, а санитарка пошла искать "отмычки" для разгадки тайны. Пациент не был брошен, им занимались врач и фельдшер. При чём тут "бросание пациента?"

Я бы тоже предпочёл осмотреть местность (если состав бригады позволяет) и понять причину коматозного состояния, нежели начать интенсивно лечить не пойми что, не пойми от чего случившееся.

Все это замечательно. И я полностью согласен. Только выяснилось это после того, когда я решил "сойти за неумного", "замутить воду" и позадовать вопросы...

[Kinchev]

Ну с таким же успехом у него могла в итоге оказаться дырка в башке

 

Может и так. Иначе не было бы задачи, нормальная дифдиагностика )

Все подумали немного.

Можно мне задачу . Вот , придумал:

Повод в вызову : "Плохо"

По прибытию на вызов - все очень плохо.

Ваш диагноз, тактика, лечение..

Вопросы приветствуются , хотя в условии задачи вроде все ясно.

1 Хотелось бы взглянуть на ЭКГ

11 Сахара ?

111 Что вам еще надо ? - "...плохо..."

=) Шутка

[Neuron]

Вопрос к уважаемому Neuronу: А что такое кома- коктейль???

 

См. ниже алгоритм недифференцированного оказания помощи коматозному больному. 4й блок (тот который самый большой) содержит информацию о том, что входит в "кома котейль". Извените но инфиормация на English.

 

[Taravan]

Флумазенил в наших условиях не нужен - у нас передозы бензодиазепинами крайне редки, тиамин редко,но даёт нехилые аллергические реакции, а эффект от него сомнителен - уж я то его переделал несчесть.

В сухом остатке глюкоза и налоксон - для "коктейля" маловато ингредиентов получается.

[Neuron]

... тиамин редко,но даёт нехилые аллергические реакции, а эффект от него сомнителен ...

 

Вы правы и я с вами согласен. У меня точно такое мнение. Но только ради уважения к коллеге "Нарколог" я всем советую вводить сначала тиамин и только потом глюкозу. Я как-то здесь на сей счет (по-поводу назначения глюкозы без тиамина) выссказался но Нарколог был очен на меня зол и опустил меня ниже плинтуса.

[markmayorov]

Если Вы тяжелому больному вместо оказания мед помощи начнете собирать подробный гинекологический полный анамнез, я, как минимум, удивлюсь...

Особенно,ежели он мужеска пола.

[Geka]

Я как-то сдесь на сей счет (по-поводу назначения глюкозы без тиамина) выссказался но Нарколог был очен на меня зол и опустил меня ниже плинтуса.

Тиамин вводится для профилактики острой энцефалопатии Гайе-вернике. Ваши гайды тоже не против...

[Neuron]

..Ваши гайды тоже не против...

 

Ну гайды гайдами и это понятно почему тиамин туда входит. Я просто высказываю своё чисто субъективное к этому вопросу отношение/мнение. Возможно действительно интенсивистам-норкологам этот вопрос видится более четче и оправданным.

[КУРГИ]

Условия читал внимательно. Про сбор "полного гинекологического анамнеза" я не сказал ни слова. Акцент был сделан как раз на изучение места действия, с целью что-нибудь найти. Вместо того, чтобы заниматься тяжелым больным. Про место инъекции интересно конечно... Если честно ну не встречал ни разу, но это мои проблемы...

 

 

В условиях написано, что ОН пришел в гости. У кого дома коробка спрятана? Или ему выдали коробку с атропином? Или там все наркоманы были? И откуда выяснилось что коробка лежала дома спрятанная, если никто не раскололся? Или он сам все про себя рассказал? Вот это и неясно.

 

 

Про троих на бригаде ни слова не было сказано. Ни в условиях, ни потом. Создалось впечатление, что работал один. Если бы санитарочка нашла еще что-нибудь в мусорном ведре, от "этого" тоже лечили бы?

 

И что теперь будут делать молодые, для которых писалась задача, когда будут видеть широкие зрачки? Как минимум всех подряд лечить налоксоном или ставить "опиаты" вторым диагнозом.

Одно дело интересный клинический случай, другое дело задача.

Я не говорю, что задача плохая. Я просто задаю вопросы, которые возникли конкретно у меня.

Ну что сказать.. Анамнез собран со слов собутыльников.... они имеют интересное свойство говорить неправду, о чем Вы наверное, знаете...

Про троих на бригаде- извините, я просто не понял... У Вас на повод "без сознания" не едет спец. бригада? Или она не состоит из 3 человек?????????? Да даже, будь я один, все равно ввел налоксон для диф. диагностики.

А для молодых- НЕ стоит забывать, что широкие зрачки не могут быть достоверным признаком отсутствия нарко опьянения! Пусть уж всем (в коме и молодом возрасте) вводят налоксон, от этого вреда не будет! Это ИМХО, конечно!

И еще- да, если бы санитарочка еще бы нашла чего-нибудь (например, 40 упаковок анаприлина)- ЛЕЧИЛИ БЫ!!!!

Задача проста, если бы я изначально выложил все "козыри", то и не стоило её задавать.

Если имеете претензии по существу задачи- есть спец. тема "а задачка-то дурацкая", пишите там, пусть нас рассудят модераторы.

Возможно, я допустил нарушение правил форума, где четко сказано, что клинические задачи- не место для подсказок студентам. Но, на мой взгляд, в данном случае представлена НЕ обычная симптоматика, которая может привести в заблуждение....

[КУРГИ]

Извените но инфиормация на English.

ОК, I understand English. Thanks!

[morg]

А что разве осмотр места вызова никому не интересен? На любом вызове (особенно у молодых и в тяж состоянии)осматриваю место действия.Таким образом находил шприцы, анаприллин ,седативные, грибы и т.д.

[SazMed]

У Вас на повод "без сознания" не едет спец. бригада? Или она не состоит из 3 человек?????????? Да даже, будь я один, все равно ввел налоксон для диф. диагностики.

На повод "без сознания" очень часто едет один фельдшер. И ни у кого ничего не чешется (я имею в виду диспетчеров, администраторов и прочее начальство). И то, что он может налететь на все, что угодно, никого не волнует. Поэтому часть моих вопросов относилась именно к тактике.

 

А для молодых- НЕ стоит забывать, что широкие зрачки не могут быть достоверным признаком отсутствия нарко опьянения! Пусть уж всем (в коме и молодом возрасте) вводят налоксон, от этого вреда не будет! Это ИМХО, конечно!

Здесь я бы тоже полностью согласился. Вся проблема в количестве налоксона на бригаде. Использовать его для дифдиагностики - правильно, но в наших условиях его может просто не хватить для настоящих передозов. Тем более на данном конкретном вызове можно оказаться уже без налоксона...

 

И еще- да, если бы санитарочка еще бы нашла чего-нибудь (например, 40 упаковок анаприлина)- ЛЕЧИЛИ БЫ!!!!

Здесь не соглашусь. Вокруг больного в радиусе квартиры, машины, помойки - может быть все, что угодно. Использовать это для диагноза и тем более лечения, считаю спорным. Меня учили по принципу "лечи от того, что видишь", особенно если один. Другими словами коррекция витальных функций, синдромная терапия и т.д.

Другое дело, если наличие шприцев или еще чего-нибудь рядом с больным (именно рядом), только подтверждает клиническую картину, симптоматику и анамнез.

 

Задача проста, если бы я изначально выложил все "козыри", то и не стоило её задавать.

Если имеете претензии по существу задачи- есть спец. тема "а задачка-то дурацкая", пишите там, пусть нас рассудят модераторы.

Задача хорошая. И хороша она в первую очередь, описанием в ней клинического случая. В каждом своем посте, я непременно писал, что задача нормальная, и что я просто задаю вопросы, которые хочу задать. Но этого никто почему-то не видит.

Обсуждение этой задачи перешло в обсуждение подобных ситуаций, тонкостей работы на подобных вызовах и т.д. Смысла скатываться на "сам дурак" ну нет никакого, не серьезно.

Тем более если задача для молодых. Молодым как раз интересно и наверное полезно "перетереть" все возможные отклонения от описанного в задаче случая. Чтобы точно знать, что делать, а что делать не обязательно...

 

Возможно, я допустил нарушение правил форума, где четко сказано, что клинические задачи- не место для подсказок студентам. Но, на мой взгляд, в данном случае представлена НЕ обычная симптоматика, которая может привести в заблуждение....

Если не будем подсказывать студентам сейчас, завтра мы все умрем...

[MicDoc111]

Несколько удивила однозначная мыслительная последовательность у многих:

"узкого зрака нет-стало быть НЕ нарко кома".

Оксибутираты распространены только в СПб?

[Kinchev]

Несколько удивила однозначная мыслительная последовательность у многих:

"узкого зрака нет-стало быть НЕ нарко кома".

Оксибутираты распространены только в СПб?

Я в Мск не видел и не слышал. Знаком только по роликам в интернете.

Пару месяцев назад пару упаковок выбросил - просрочился. Только не спрашивайте что они у меня делали )

Тут больше спайсами и спидами убиваются.

[MicDoc111]

Я в Мск не видел и не слышал. Знаком только по роликам в интернете.

Тут больше спайсами и спидами убиваются.

А зря, комы там похожие с широким зрачком. И на вполне себе благообразных персонажах, без следов инъекций и социального виду.