Ляличка Опубликовано 15 Ноября, 2008 в 08:34 Жалоба Опубликовано 15 Ноября, 2008 в 08:34 Вашу ссылку я не нашла. Цитата
Vakik Опубликовано 15 Ноября, 2008 в 08:56 Жалоба Опубликовано 15 Ноября, 2008 в 08:56 Вашу ссылку я не нашла. посмотрите тут Цитата
Иванушка Опубликовано 16 Ноября, 2008 в 02:22 Жалоба Опубликовано 16 Ноября, 2008 в 02:22 Удивительно, что есть еще дискуссии по данному вопросу. Обезболить! - фентанилом ли, морфином, а затем - все остальное! Цитата
Bembis Опубликовано 16 Ноября, 2008 в 21:48 Жалоба Опубликовано 16 Ноября, 2008 в 21:48 Да, если у Вас пациент без давления или в терминальном состоянии? Начнёте с морфина? Цитата
Trepalcin Опубликовано 21 Ноября, 2008 в 11:29 Жалоба Опубликовано 21 Ноября, 2008 в 11:29 Я раз начал.И вскоре констатировал.Морфин-как ганглиоблокатор.Давление низкое роняет ещё больше.Эту мысль хорошо вдолбил нам такой авторитет,как Руксин, на семинаре.(летом этого года).Так что дискуссии в этом смысле быть не должно-нельзя при низком АД морфин.Берите другие.(если,конечно,ваша цель эвтаназия- морфин пойдёт за милую душу!) Цитата
Катямба Опубликовано 25 Декабря, 2008 в 17:44 Жалоба Опубликовано 25 Декабря, 2008 в 17:44 Я раз начал.И вскоре констатировал.Морфин-как ганглиоблокатор.Давление низкое роняет ещё больше.Эту мысль хорошо вдолбил нам такой авторитет,как Руксин, на семинаре.(летом этого года).Так что дискуссии в этом смысле быть не должно-нельзя при низком АД морфин.Берите другие.(если,конечно,ваша цель эвтаназия- морфин пойдёт за милую душу!) А я по шапке получила недавно совсем за фетанил при ИКШ))) Мне доказывали, что даже промедол сильней , я правда не поверила.. А морфин ведь можно титровать, развести на 10, и по кубику, если фентанила нет в укладке. Лечение начинать все таки лучше с обезболивания, так вот с порога ведь не отличишь ИКШ или коллапс на фоне боли. Цитата
Фонендоскоп Опубликовано 25 Декабря, 2008 в 18:07 Жалоба Опубликовано 25 Декабря, 2008 в 18:07 А Вы хотите сказать что фентанил не снижает АД? Цитата
Катямба Опубликовано 25 Декабря, 2008 в 18:15 Жалоба Опубликовано 25 Декабря, 2008 в 18:15 в меньшей степени Цитата
MYG Опубликовано 26 Декабря, 2008 в 06:50 Жалоба Опубликовано 26 Декабря, 2008 в 06:50 Во всех рекомендациях морфин - препарат выбора при инфаркте. Цитата
Trepalcin Опубликовано 26 Декабря, 2008 в 08:28 Жалоба Опубликовано 26 Декабря, 2008 в 08:28 Прям-таки во всех? Мне доказывали, что даже промедол сильней , я правда не поверила.. Хм...Промедол2%-1мл;фентанил 0,005%(!)-2 мл.Фентанил сильнее,его просто разбавили ,иначе он бы просто убивал,как в ,,Норд-осте". Всякие чудаки пышуть,что он в 100 раз сильнее и морфина.Дураки,наверно?Считать не умеют? Цитата
Фонендоскоп Опубликовано 26 Декабря, 2008 в 09:43 Жалоба Опубликовано 26 Декабря, 2008 в 09:43 Фентанил сильнее, но продолжительность действия около получаса. Цитата
advanced Опубликовано 28 Декабря, 2008 в 10:25 Жалоба Опубликовано 28 Декабря, 2008 в 10:25 Прям-таки во всех? Во всех. Цитата
Trepalcin Опубликовано 28 Декабря, 2008 в 10:40 Жалоба Опубликовано 28 Декабря, 2008 в 10:40 Погляжу-ка в инете... http://www.google.ru/search?hl=ru&lr=l...tart=0&sa=N Плиз,сэр! Ню и ? Цитата
advanced Опубликовано 28 Декабря, 2008 в 11:07 Жалоба Опубликовано 28 Декабря, 2008 в 11:07 Почитайте какие - нибудь приличные гайды по лечению ОИМ, тогда узнаете, что препарат выбора - морфин. Другое дело, если его нет, а обезболить надо. Но это уже получается не оптимальная медикаментозная терапия. Цитата
Trepalcin Опубликовано 28 Декабря, 2008 в 11:32 Жалоба Опубликовано 28 Декабря, 2008 в 11:32 А ежели морфина энтого-море,а вот давление упало(ну.скажем,кардиогеный шок)?Всё пофиг?Усё равно морфин? Как звучит:препарат выбора!М-м-м...А выбирать -то мне...И давление поднимать мне...Выбор-то делаем из чего?Что Родина дала?Или что лучше в конкретной ситуации?Или что подешевле?Ах, у фентанила короткое действие...Сильное,но короткое...А мы ж и морфин дробно...А кто ж мешает нам фентанил дробно,повторно...А ?А чтой-то наркотики всё разрабатывают,разрабатывают химики-фармакологи?Ведь есть же препарат выбора-морфин.От добра добра не ищут... Цитата
Bembis Опубликовано 28 Декабря, 2008 в 13:47 Жалоба Опубликовано 28 Декабря, 2008 в 13:47 Почитайте какие - нибудь приличные гайды по лечению ОИМ, тогда узнаете, что препарат выбора - морфин. Конечно же при ИК шоке, если требуется обезболивание ОИМ, с точки зрения проблемы гемодинамической стабилизации в более раньших этапах оказания помощи (а значит в условиях дгэ) более применим фентанил. Что и сказанно во всех мне известных протоколах клиник занимающихся вопросами инвазивной кардиологии и кардиохирургии. Общего гайда результатов этих исследований нет и не предвидется. Шаблона на все случаи жизни нет, а детали и понятия общего порядка, складывающие картину - известны. Гайд - это путеводитель и не следует преувеличивать его значение. А протокол в отличие от гайдлайна имеет силу некоего стандарта (но тоже в пределах конкретной клиники). Повторю - гайдлайн не является стандартом для лечения врачом-профессионалом. Силы закона у него нет и не будет никогда. Ибо начитаясь гайдлине, врачом стать не возможно. Гайдлайн по сути - подсказка направления и принципы хорошей практики. От необходимости думать и понимать он не освобождает никоем образом. Цитата
advanced Опубликовано 28 Декабря, 2008 в 13:59 Жалоба Опубликовано 28 Декабря, 2008 в 13:59 Конечно же при ИК шоке, если требуется обезболивание ОИМ, с точки зрения проблемы гемодинамической стабилизации в более раньших этапах оказания помощи (а значит в условиях дгэ) более применим фентанил. А я разве где-то говорил про ИКШ? Почитайте какие - нибудь приличные гайды по лечению ОИМ, тогда узнаете, что препарат выбора - морфин. А по-поводу гайдов - я с Вами несовсем согласен. Я уже это озвучивал... З.ы. кстати, что это у Вас шрифт поменялся? Цитата
Bembis Опубликовано 28 Декабря, 2008 в 14:48 Жалоба Опубликовано 28 Декабря, 2008 в 14:48 А я разве где-то говорил про ИКШ? Адвансед, но название темы и беседа, как понимаю именно про шок . Про шрифт - гы, причудо транслита. Цитата
MYG Опубликовано 28 Декабря, 2008 в 20:14 Жалоба Опубликовано 28 Декабря, 2008 в 20:14 Да никто не против фентанила, если Вы его любите. Обезболивает он не хуже морфина. Но в гайдах морфин. Вы их, кстати, прочитайте, они полезные. И много нового для себя узнаете. Я читал и удивлялся... Цитата
advanced Опубликовано 29 Декабря, 2008 в 05:06 Жалоба Опубликовано 29 Декабря, 2008 в 05:06 Уважаемый Михаил Юрьевич, тем не менее, как мне кажется, вопрос поставлен ребром! Можно ли вводить морфин при ИКШ на начальном этапе лечения? Особенно если у пациента СИ, ЦВД, ДЗЛА, АД (предположим на секунду, что все эти параметры нам известны) резко снижены, и обусловлено это не изначально существовавшей гиповолемией (например, из-за внутреннего кровотечения), а естественным процессом развития КШ, при котором происходит переполнение кровью периферических капилляров, перемещение части жидкости из кровеносного русла в интерстициальные пространства, спазм венул - обстоятельства, в равной степени затрудняющий венозный возврат (в отечественной литературе - "терминальная" стадия КШ)? ИМХО, на первом месте должна стоять коррекция гемодинамических нарушений. А введенный морфин, не "уронит" ли он гемодинамику окончательно? Как Вы считаете? Цитата
richard Опубликовано 29 Декабря, 2008 в 10:18 Жалоба Опубликовано 29 Декабря, 2008 в 10:18 Целиком и полностью согласен с advanced. Основные задачи при кардиогенном шоке (кроме аритмогенного) это качественная анальгезия и удержание стабильной гемодинамки, все остальное - на втором месте. Фентанил намного сильнее морфина (как анальгетик), а то, что он короткого действия - никто и ничто не мешает ввести фентанил повторно. На гемодинамику же фентанил влияет намного меньше, чем морфин. ЗнАчимое снижение преднагрузки при исходно сниженном СВ - до добра не доводит. Неоднократно приходилось выезжать в помощь линейным бригадам, у которых после введения морфина на КШ гемодинамика больного оставляла желать много лучшего, несколько раз все заканчивалось, увы, "в присутствии". Да и седативный эффект морфина в этом случае не нужен. Если мне потребуется седатировать пациента (ну можно представить и такое), то есть препараты с прямым эффектом седации, а не с побочным . Так что, ИМХО, в начальную стадию ИКШ, до достижения более-менее стабильной гемодинамики морфий скорее вреден, чем полезен. Фентанил - из имеющихся наркотиков - для данной ситуации препарат выбора. Цитата
Bembis Опубликовано 29 Декабря, 2008 в 15:15 Жалоба Опубликовано 29 Декабря, 2008 в 15:15 Да никто не против фентанила, если Вы его любите. Скорее мне не нравится морфин. Понятно, что в гайдах он из за усреднённой ситуации, где в большинстве случаев также требуется разгрузка малого круга. Спору нет - в этих случаях он хорош. И в большинстве обезболиваний ОИМ - самое верное решение. Тут же ситуация более сложна - задан вопрос об использовании при шоке. Более углубляясь в исследованиях гемодинамических еффектов морфина, хочу заметить, что более противоречивого медикамента я не знаю - их читая также можно много нового узнать. Я также не против гайдлайнов, я против автоматических действий в слепую и идеализации стандартного подхода в тех случаях, когда этим можно нанести вред. У любой палки два конца. Имхо, конечно всегда учитываем гайд а потом расцениваем данную ситуацию более глубже - достаточно подробны ли линии для конкретной ситуации. Имение лудшего и обоснованного решения (как заметил Адвансед, если уверены в том что делаем) - это нормальное явление и ничего странного в этом нет. Основные задачи при кардиогенном шоке (кроме аритмогенного) это качественная анальгезия и удержание стабильной гемодинамки, все остальное - на втором месте. Коллега - шок, сам по себе, практически никогда в аналгезии не нуждается. Особенно если рассматриваем ИКШ. В остальном согласен - самое главное значение имеет стабилизация гемодинамики, точнее выброса. В таких случаях, до суппортных мер, стабилизация достигается по крупинкам. В клинике же, когда всё налажено, то лишний насос (с фетанилом) ставить может и не надо. Тут, если необходимо, можно и морфин. P.S. ... Я читал и удивлялся... Безусловно есть вещи о которых не знал. Но больше всего удивлялся особенно там, где не понять даже логики рекомендаций. А введенный морфин, не "уронит" ли он гемодинамику окончательно? Как Вы считаете? Я не Михаил Юрьевич, но тоже Юрьевич. Поэтому разрешу себе прокоментировать - 50/50. Может и не свалит. А может быть свалит. Цитата
dimedrol24 Опубликовано 29 Декабря, 2008 в 15:58 Жалоба Опубликовано 29 Декабря, 2008 в 15:58 а у нас по шапке дают,если мы промедол вместо морфия делаем.все про стандарты твердят,будь они не ладны. Цитата
Feld_Max Опубликовано 29 Декабря, 2008 в 17:30 Жалоба Опубликовано 29 Декабря, 2008 в 17:30 а у нас по шапке дают,если мы промедол вместо морфия делаем.все про стандарты твердят,будь они не ладны. Ну обезболить и промедолом можно, уменьшить пред и пост-нагрузку нитратами. Так, что не вижу ничего страшного. А вот если приступ Серд.Аст. на фоне повышенного А/Д то лучше морфина нет ИМХО ! Цитата
Geka Опубликовано 29 Декабря, 2008 в 17:40 Жалоба Опубликовано 29 Декабря, 2008 в 17:40 . А вот если приступ Серд.Аст. на фоне повышенного А/Д то лучше морфина нет ИМХО ! Гипертонический криз, осложненный ОЛЖ (сердечной астмой, отеком легких) без морфина и других наркотических анальгетиков вылечивается...тоже, как это..ИМХО Цитата
Рекомендуемые сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.