анальгин после морфина

[lenivomanila]

А что же пишут в инструкции к анальгину?http://samsonmed.ru/fcatalog/info/47

Как видим-есть предостережение о том,что в нашей ситуации анальгин так же может нарушить гемодинамику...не такая уж и альтернатива...к тому же,когда упоминались БАБ,то сразу вспомнили про астматиков...а вот с анальгином как-то их не принято вспоминать..Я не пользую...

[medikkkkk]

Анальгин противопоказан только при "аспириновой" астме. http://www.webapteka.ru/drugbase/name3913.html

По поводу нарушения гемодинамики, кто нибудь видел падение АД на введение анальгина (кроме анафилаксии конечно) ? Лично я нет.

[Филимонкова]

Когда работала самостоятельно,тоже предпочитала (да и сейчас такого мнения) промедол (конечно,если не ОЛЖН).

Ну,а если промедол не помог в достаточной мере,то нейролептанальгезию ещё никто не отменял (не отменял же? ) при стабильном хорошем давлении,почему бы и нет

[Bembis]

о купировании именно остаточных болей при ИМ после введения НА ...

 

 

Просто не надо его экономить а проводить достаточную аналгезию. Хочу спросить - по каким критериям, конкретно Вы проводите оценку аналгезии болей у пациентов с ОКС? Какие шкалы используете? И зачем изобретать велосипед - обезболивание для ДГЭ проводится НЛС, морфином, в отдельных случаях фентанилом. Не поленитесь вводить их насосом в более сложных ситуациях. Я конечно могу понять стремление не открывать вторую ампулу...

 

Применяю чаще при подозрении на нестабильную стенокардию, когда генез болевого синдрома очень сомнительный, вместе с нитратами.

 

У Вас есть сложности с диференциацией ангинозных болей? Допустим что так. Но с диференциацией каких патологий могут возникнуть действительно сложности? С РАА разве что. И что - туда нитрат с анальгином?

[vedmed]

Не поленитесь вводить их насосом в более сложных ситуациях.

Ну насоса то у меня нет, и в штатное оснащение моей бригады он не входит, и думаю при его цене войдет ооочень нескоро..... Так что я в основном ручками...

[medikkkkk]

При наличии достаточно интенсивной боли экономить на НА не буду. "Остаточные боли" , которые как правило слабой выраженности и зачастую остаются чаще в местах изначальной иррадиации ангинозного приступа, обычно не купирую, но за редким исключением могу ограничиться анальгином. А как Вы считаете "остаточный болевой синдром" надо купировать обязательно ? Шкалами никогда не пользовался, можете поделиться опытом какими пользуетесь Вы ?

 

У Вас есть сложности с диференциацией ангинозных болей? Допустим что так. Но с диференциацией каких патологий могут возникнуть действительно сложности? С РАА разве что. И что - туда нитрат с анальгином?

А у Вас никогда не возникают ? Особенно при впервые возникших кардиалгиях, подозрительных (но не более) на стенокардию De novo, при классической клинике все понятно. Зачем же тогда многочисленные пробы с физической нагрузкой(трэдмил тест, стресс эхо и т.д.), которыми только зачастую подтверждают или исключают наличие ИБС у больного, диагностическая коронарография и т.п. Тем более что мы говорили о догоспитальном этапе со своими особенностями и сложностями. Я думаю в круг дифдиагноза входит не только РАА ( с ним дифдиагноз будем проводить при подозрении на ИМ,т.е. при длительном и интенсивном болевом синдроме).

[ФОРМАлин]

Такой вопрос к коллегам. А как вы относитесь к сочетанию морфина с дроперидолом, при сохранном АД и аккуратном введении последнего? Та же НЛА. Кроме того, я бы не стал забывать и про закись азота.

[medikkkkk]

Такое сочетание предпочитаю использовать при отеке легких, на инфарктах как-то не очень. Больные после этого бывают плохо контактными, что лично мне не нравиться. ИМХО.

[ФОРМАлин]

Ну, если только плохой контакт... При сочетании морфина с реланиумом (как тут тоже предлагалось) они будут так же мало/неконтактны. Единственное, что меня всегда настораживает при работе с дроперидолом - это его влияние на гемодинамику. Но тут помогает осторожность при выборе дозы и аккуратное введение.

[Bembis]

Существуют множество модификаций таких инструментов оценки болей, вообще то это основа анестезиологии.

Например самая простая NRS (numerical rating scale). Наберите в google pain assessment, AMI. Купировать боли надо. Дискомфорт устраняем седацией, если уж это так важно. На боли недлительные Вы не успеете приехать и по сему лечить болевой синдром стенокардии, за исключением прогрессирующей или Принцметала, Вам вряд ли придётся работая на скорой.

 

Такой вопрос к коллегам. А как вы относитесь к сочетанию морфина с дроперидолом, при сохранном АД и аккуратном введении последнего? Та же НЛА. Кроме того, я бы не стал забывать и про закись азота.

 

 

Вопрос только в дозах. Думаю, что используемые стандартно в таких ситуациях до НЛА не дотянут. Дропчик очень противоречивый препарат, может быть при гипертензии можно, но я бы в таком случае подумал о альтернативном применении нитрата и морфина. С легкой седацией, диазепамом например.

[ФОРМАлин]

Что ещё хорошо в дропе, так это то, что он способен устранить или предупредить тошноту и рвоту, вызванную морфином.

[Граф]

Такой вопрос к коллегам. А как вы относитесь к сочетанию морфина с дроперидолом, при сохранном АД и аккуратном введении последнего? Та же НЛА. Кроме того, я бы не стал забывать и про закись азота.

Отрицательно. НЛА при ОИМ - вчерашний день. Особенно в ее классическом варианте.

 

Дроперидол в качестве антиэметика используется в очень низких дозах - 1,25-2,5 мг вполне достаточно.

[ФОРМАлин]

Отрицательно.

Только потому, что вчерашний день?

[Граф]

Только потому, что вчерашний день?

Нет, личные впечатления от этой методики у меня не очень, пациенты достаточно часто плохо переносят дроперидол. Самые лучшие впечатления у меня от анальгезии морфином, поэтому я им с удовольствием для этой цели и пользуюсь. Если необходима седация - добавляю бензодиазепины в небольших дозах.

[ФОРМАлин]

Вы имеете в виду, развивается нейролептический синдром, акатизия?

[Граф]

Вы имеете в виду, развивается нейролептический синдром, акатизия?

Да, плюс выраженная сонливость, что не есть хорошо для таких пациентов.

[ФОРМАлин]

А чем она (сонливость) не хороша? На мой взгляд, больной в состоянии седации, наркотической эйфории будет чувствовать себя более комфортно, что в свою очередь скажется и на восприятии им боли, и на психологическом переживании ситуации.

 

Я часто видел апноэ после введения диазепама на фоне действия морфина. В большинстве случаев, ничем хорошим это не заканчивалось. Дроперидол, на мой взгляд, не столь сильно угнетает дыхание. Я думаю, что те дозы, о которых вы говорили, способны потенцировать анальгетический и седативный эффект морфина, способны оказать антиэметическое действие, не в очень большой степени влияют на гемодинамику. Чем эти плохо? Заметьте, я говорю именно о том, что первой линией идёт морфин, далее, при необходимости - дроперидол. Менее привычная комбинация, чем фентанил+дроперидол.

[KDE]

Дроп в нашей стране проблемен дисфорией (иногда пациент кажется спокойным, но внутри дрожит от страха, риск дисфории растет с дозой), в США- получил черную метку FDA: необходимость 2 часового мониторинга после введения дозы более 5 мг (если не ошибаюсь). Причина- удлинение QT.

Влияние дроперидола на интервал QT , спорные моменты

[Граф]

А чем она (сонливость) не хороша? На мой взгляд, больной в состоянии седации, наркотической эйфории будет чувствовать себя более комфортно, что в свою очередь скажется и на восприятии им боли, и на психологическом переживании ситуации.

Она затрудняет контакт с больным, приводит к росту числа осложнений (некоторые пациенты после дропа спят не одни сутки), да и вряд-ли минерализованный пациент чувствует себя хорошо. Для комфорта большинству пациентов достаточно надежного устранения болевого синдрома, на что дроп никак не влияет.

 

Я часто видел апноэ после введения диазепама на фоне действия морфина.

Я ввожу морфий дробно, после каждого введения жду эффекта (он не наступает мгновенно). Очень осторожно надо вводить морфин пожилым и лицам с нестабильной гемодинамикой, для пожилых пациентов часто достаточно промедола.

 

Я думаю, что те дозы, о которых вы говорили, способны потенцировать анальгетический и седативный эффект морфина, способны оказать антиэметическое действие, не в очень большой степени влияют на гемодинамику. Чем эти плохо? Заметьте, я говорю именно о том, что первой линией идёт морфин, далее, при необходимости - дроперидол. Менее привычная комбинация, чем фентанил+дроперидол.

Дроперидол не потенцирует анальгетический эффект, так как никаким собственным анальгетическим действием не обладает. Антиэметики (как и любые другие препараты) необходимо вводить тогда, когда в этом имеется необходимость. Тошнота и рвота при правильном введении опиатов возникают далеко не всегда. Что же касается фентанила, то я считаю этот препарат менее пригодным для обезболивания при ОКС вследствие его непродолжительного эффекта и меньшей способности к гемодинамической разгрузке.

[Dream]

Дроперидол не потенцирует анальгетический эффект ...

Это Ваше собственное наблюдение или новые результаты клинических испытаний??? Поделитесь свежей информацией ведь в любой аннотации к препарату написано: "Потенцирует действие средств для наркоза, опиоидных анальгетиков, снотворных средств."

Спасибо ...

[Bembis]

:) К сожалению Вы не указали какое имеено действие перечисленных препаратов он усиливает. Где конкретно есть указания на усиления именно анальгетического эффекта НА?

[Dream]

:) К сожалению Вы не указали какое имеено действие перечисленных препаратов он усиливает. Где конкретно есть указания на усиления именно анальгетического эффекта НА?

Уважаемый Bembis аннотации пишу не я ... вот несколько официальных инструкций к применению дроперидола

http://medi.ru/doc/f23903.htm

http://www.rlsnet.ru/mnn_index_id_107.htm

http://amt.allergist.ru/droperidol_b.html

[Граф]

Дроперидол не обладает собственной анальгетической активностью и потенцировать действие НА не может. Минерализованный пациент и обезболенный пациент - далеко не одно и то же. Комментировать же отечественные инструкции - дело весьма неблагодарное, ибо бреда там встречается достаточно, несмотря на то, что они считаются официальными документами.

[леонидович]

Такой вопрос к коллегам. А как вы относитесь к сочетанию морфина с дроперидолом, при сохранном АД и аккуратном введении последнего? Та же НЛА. Кроме того, я бы не стал забывать и про закись азота.

закиси у многих нет и в помине, у нас дроперидол изъяли из укладок.

 

Дроперидол не обладает собственной анальгетической активностью и потенцировать действие НА не может. Минерализованный пациент и обезболенный пациент - далеко не одно и то же. Комментировать же отечественные инструкции - дело весьма неблагодарное, ибо бреда там встречается достаточно, несмотря на то, что они считаются официальными документами.

так может учитывая все выше сказанное для потенцирования и седации использавать менее рискованные препараты чем дроперидол, допустим димедрол он также обладает эффектом потенциации и седативным компонентом?

[vedmed]

Так может учитывая все выше сказанное для потенцирования и седации использавать менее рискованные препараты чем дроперидол, допустим димедрол он также обладает эффектом потенциации и седативным компонентом?

На мой, сугубо непосвященный, взгляд ценность димедрола как средства для седации весьма сомнительна. Прежде всего это антигистаминный препарат, для седации целесообразнее использовать реланиум (сибазон), можно дробно, но следует помнить, что успокоенный больной не есть обезболенный больной, боль же может послужить одним из факторов ухудшающих течение инфаркта, и соответственно ухудшает прогноз, и в том числе снижает вероятность успешной госпитализации. Примерно так: БОЛЬ-->спазм сосудов(в т.ч коронарных)-->увеличение очага ишемии(некроза)-->ускорение и углубление шока+нарастание сердечной недостаточности-->усиление боли(круг замкнулся)=ухудшение прогноза. Примерно так, если не сильно углубляться в процесс