Алекс-53 Опубликовано 2 Февраля, 2011 в 05:28 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля, 2011 в 05:28 Вообще-то дигоксин, при мерцании более 2-х суток и при впервые выявленном, входит в московские стандарты. Честно говоря, много раз проводил ЭИТ после разовых введений гликозидов и ничего не было. Тьфу-тьфу. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Doctor_Pechka Опубликовано 2 Февраля, 2011 в 07:22 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля, 2011 в 07:22 Вообще-то дигоксин, при мерцании более 2-х суток и при впервые выявленном, входит в московские стандарты. Честно говоря, много раз проводил ЭИТ после разовых введений гликозидов и ничего не было. Тьфу-тьфу. Читайте внимательно показания к дигоксину! А мерцание более 2-х суток - уже не пароксизм... Но нахрена делать даже на устойчивую форму МА, и даже на постоянную форму - без тахисистолии и без ХСН - дигоксин - не пойму, логики никакой... Может кто объяснит...Но не взывайте, плиз, к помощи московские стандарты или книжки 16 века... Топик ведь называется не - лечение аритмий по московским стандартам СМП, или терапия аритмий 16 века... Без обид.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Алекс-53 Опубликовано 2 Февраля, 2011 в 09:10 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля, 2011 в 09:10 Я, как и Вы, не являюсь большим поклонником гликозидов. Просто вспомнились посты многих участников форума, чаще москвичей, что отступление от пресловутых стандартов карается ссылкой на галеры, а то и расстрелом на рассвете. В нашей конторе, городские стандарты не действуют, слава богу. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
земский_врач Опубликовано 2 Февраля, 2011 в 09:45 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля, 2011 в 09:45 .. Но я более приземлен, поскольку знаю - для товарища прокурора - они не авторитеты, к сожалению Но не взывайте, плиз, к помощи московские стандарты или книжки 16 века... Топик ведь называется не - лечение аритмий по московским стандартам СМП, Чудак человек ! Как раз прокурор и будет ориентироваться на мнение эксперта. А эксперт будет ориентироваться на московские стандарты СМП ,а не на Ваш богатый клинический опыт. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Doctor_Pechka Опубликовано 2 Февраля, 2011 в 14:49 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля, 2011 в 14:49 Чудак человек ! Как раз прокурор и будет ориентироваться на мнение эксперта. А эксперт будет ориентироваться на московские стандарты СМП ,а не на Ваш богатый клинический опыт. Вы видимо читаете то, что сами хотите прочитать, но не как не то, что написано... Эксперт и прокурор, когда до этого дойдет дело, действительно будут опираться на стандарты, но не в вольном толковании и свободном прочтении... Я Вам могу об этом много рассказать, но в другой теме... Но не об этом разговор... Тема топика немного другая... Вы можете объяснить, для чего надо вводить дигоксин на пароксизме МА или НЖТ??????????? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
земский_врач Опубликовано 2 Февраля, 2011 в 14:58 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля, 2011 в 14:58 ... Вы можете объяснить, для чего надо вводить дигоксин на пароксизме МА или НЖТ??????????? При пароксизме известной давности - незачем. А при неизвестной давности и ЧСС > 100 в мин ,введём с целью уредить ритм. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Doctor_Pechka Опубликовано 2 Февраля, 2011 в 15:16 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля, 2011 в 15:16 При пароксизме известной давности - незачем.А при неизвестной давности и ЧСС > 100 в мин ,введём с целью уредить ритм. А с каких это пор дигоксин используется для урежения ЧСС??? Для урежения ЧСС - во всем цивилизованном кардиологическом мире используются в-влокаторы. И для подготовки к плановой ЭИТ, у больного с неуточненной давностью МА - в-блокаторы и а/коагулянты... Основное показание дигоксина - ХСН, в первую очередь, развившаяся на фоне тахисистолии МА, для усиления инотропной ф-ции и увеличения диастолы - или не так? И в каком стандарте написано, что дигоксин нужен для "урежения ритма"??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
земский_врач Опубликовано 2 Февраля, 2011 в 15:27 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля, 2011 в 15:27 А с каких это пор дигоксин используется для урежения ЧСС??? Для Вас это новость ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Doctor_Pechka Опубликовано 2 Февраля, 2011 в 15:32 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля, 2011 в 15:32 Что ж Вы так за меня волнуетесь... Да, для меня это новость - это утверждение достойно знахаря из сельской глубинки... Докажите мне обратное, дайте ссылку, просветите!!! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
земский_врач Опубликовано 2 Февраля, 2011 в 15:37 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля, 2011 в 15:37 Что ж Вы так за меня волнуетесь... Да, для меня это новость - это утверждение достойно знахаря из сельской глубинки... Докажите мне обратное, дайте ссылку, просветите!!! Вот американские знахари используют . " What drugs are available for rate control? Three main groups of drugs delay AV nodal conduction and are used for ventricular rate control in atrial fibrillation. These include beta-blockers (esmolol, metoprolol, propranolol), nondihydropyridine calcium channel blockers (diltiazem, verapamil), and digoxin. " ( С) http://emedicine.medscape.com/article/1530542-overview Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Doctor_Pechka Опубликовано 2 Февраля, 2011 в 15:40 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля, 2011 в 15:40 И выложил бы кто новые стандарты (в старой редакции этого нет), касающиеся нашей части разговора, чтобы не быть голословными... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Doctor_Pechka Опубликовано 2 Февраля, 2011 в 16:11 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля, 2011 в 16:11 Ув. Земской врач, из Вас получился бы хороший дипломат или политик... Опять ответ ни о чем... И живем мы все-таки в России... Ну да ладно, что поучительного узнал я в этой статье - ничего. Упоминание вскользь, да на 10-й позиции, что дигоксин влияет на скорость - да, опосредованно влияет... Но то что американцы назначают "при ЧСС более 100, для урежени ритма" - ТАКОГО ТАМ НЕТ. Поскольку назначают они его, как и мы - "при ХСН, в первую очередь, развившейся на фоне тахисистолии МА". Аминазин тоже обладает шикарным противорвотным и гипотензивным действием - но никто на поток это не ставит (хотя стоит подумать).... Хочу заметить, что как альтернативный препарат 20-го порядка, при наличии п/показаний на другие группы препаратов, влияющих на ЧСС, дигоксин можно ввести на тахимерцание предсердий без ХСН... Но только как альтернативный и при наличии п/показаний на остальные препараты. И судя по всему, американцы из в/у статьи, тоже такого мнения... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
земский_врач Опубликовано 2 Февраля, 2011 в 16:12 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля, 2011 в 16:12 назначают они его, как и мы - "при ХСН, в первую очередь, развившейся на фоне тахисистолии МА". Задача: пароксизм фибрилляции предсердий - 7 дней назад. Мужчина ( 60 лет ) .В течении 25 лет страдает ХОЗЛ ( вариант -бронхиальная астма ). Рабочее АД - 100 / 60 мм.рт.ст. В настоящий момент ЧСС - 140 в мин . Чем будем урежать ритм ? .. Опять ответ ни о чем... И живем мы все-таки в России... Мне поискать ссылки на учебник Кушаковского ? Там то же самое написано. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Doctor_Pechka Опубликовано 2 Февраля, 2011 в 16:32 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля, 2011 в 16:32 Повторюсь... Хочу заметить, что как альтернативный препарат 20-го порядка, при наличии п/показаний на другие группы препаратов, влияющих на ЧСС, дигоксин можно ввести на тахимерцание предсердий без ХСН... Но только как альтернативный и при наличии п/показаний на остальные препараты. И судя по всему, американцы из в/у статьи, тоже такого мнения... А по Вашей задаче - ответов несколько (если это пароксизм МА, наша задача не урежение, а восстановление ритма)- на выбор (по максимуму): инфузия электролитов + новокаинамид (контроль АД!) и/или кордарон и/или ЭИТ. Если это устойчивая МА, неуточненной давности, без ХСН - верапамил или дилтиазем (доза с учетом исходной умеренной гипотонии), можно и дигоксин (см. выше). А если с ХСН - дигоксин! Про Кушаковского, если не очень старое издание, сделайте ссылочку, можно в ввиде цитаты, если не сложно... Недосмотрел: раз у мужика МА 7-дневной давности, значит это устойчивая МА. Ритм на ДГЭ не восстанавливается. На ДГЭ - можно ввести верапамил или дигоксин, с учетом показаний... Ну а далее, после дообследования, если камеры позволяют - вести на антагонистах Са++ (дилтиазем или верапамил) и а/коагулянты, подготовка к ЭИТ. Если камеры не позволяют - та же терапия без ЭИТ. Если есть проявления ХСН - сердечные гликозиды. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bembis Опубликовано 2 Февраля, 2011 в 16:43 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля, 2011 в 16:43 1. Дигоксин применять для урежения можно. Другой вопрос - надо ли. 2. Противопоказаний для ЭИТ на ДГЭ не существует. Так как на ДГЭ не проводим (ну или по крайней мере обычно не проводим) плановые ЭИТ. 3. На ДГЭ ставить задачу 100% купирования МА (в ситуациях когда это показано) не стоит. 4. Да не нужна ни сода, ни полярка, ни КМА на скорой. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Doctor_Pechka Опубликовано 2 Февраля, 2011 в 17:24 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля, 2011 в 17:24 Противопоказаний для ЭИТ на ДГЭ не существует. Так как на ДГЭ не проводим (ну или по крайней мере обычно не проводим) плановые ЭИТ. Касательно дефибрилляции и ЭКС - да, были б показания. А вот кардиоверсия - у стабильного пациента, без ЧЕТКОЙ уверенности о сроке мерцания - сомнительно... Или у стабильного пациента, с ПМА, с ножками нафаршированными тромбами - будете стрелять?.. Но это ньюансы... Да не нужна ни сода, ни полярка, ни КМА на скорой. Может и не нужна... Но в некоторых случаях - не повредит и даже поможет... Допустим на введение новокаинамида - уширение желудочкового комплекса более 20%... Что будете делать?... Или не по теме, но тоже поучительно - во времена правления Элькиса - умер в первые сутки в стационаре больной с пневмонией, до этого были у него фельдшерская, врачебная и БИТ бригады (фельдшер поставила вену, вызвала врачей и т.д)Больной на ДГЭ был относительно стабилен... Когда умер - жалоба, расследование... И кого вы думаете сделали виноватым - молодую девочку фельдшера, за то, что не вводила физ. раствор! (по формулировке выговора). Зачем физ. раствор - мы так и не узнали... А насчет полярки - в 90-е годы, один мудрый врач с кардиоБИТов, набирая в 20-ку панангин, глюкозу, магний, инсулин - говорил: "Вот вам полярка по скоропомощному!.." Из любой ситуации можно найти выход, на то это и СМП. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
heхenal Опубликовано 2 Февраля, 2011 в 17:31 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля, 2011 в 17:31 А насчет полярки - в 90-е годы, один мудрый врач с кардиоБИТов, набирая в 20-ку панангин, глюкозу, магний, инсулин - говорил: "Вот вам полярка по скоропомощному!.." Из любой ситуации можно найти выход, на то это и СМП. а еще раньше всех клизмами лечили Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Doctor_Pechka Опубликовано 2 Февраля, 2011 в 17:36 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля, 2011 в 17:36 а еще раньше всех клизмами лечили Сочувствую... Тяжелые воспоминания... Но Вам в проктологический топик... Хотя, теоретически, клизмой можно СВТ купировать... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vakik Опубликовано 2 Февраля, 2011 в 17:45 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля, 2011 в 17:45 в 20-ку панангин, глюкозу, магний, инсулин - говорил: "Вот вам полярка по скоропомощному!.." Почти согласен, но зачем магнезия в панангин? И где на скорой сейчас есть инсулин? А панангин - это тот же КМА, только уши у него сбоку..... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Doctor_Pechka Опубликовано 2 Февраля, 2011 в 17:58 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля, 2011 в 17:58 Почти согласен, но зачем магнезия в панангин? И где на скорой сейчас есть инсулин? А панангин - это тот же КМА, только уши у него сбоку..... Так мы и говорим о многообразном проявлении полярки в условиях СМП... В виде КМА, панангина, даже изюма-кураги-бананов (бабушку с МА бригада в целях терапии накормила бананами, звучит?..) Магнезия в калий (оговорился)... Инсулина на СМП нет... А на нет - и суда нет!.. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
чУмNick Опубликовано 2 Февраля, 2011 в 18:17 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля, 2011 в 18:17 Уважаемый Doctor_Pechka! Ваши взгляды на ведение больных с МА вполне профессиональны и заслуживают нормального обсуждения в кругу коллег. С некоторыми Вашими высказываниями и я согласен (хотя с некоторыми - не очень)... Но вот форма изложения Ваших мнений уважаемым (и терпеливым - респект!) собеседникам, заставляет меня обратится к Вам с настоятельной просьбой - спокойнее, коллега, еще спокойнее! Интересный вопрос, интересная беседа, обмен мнениями... Не стоит принимать все это так уж близко к сердцу, чтобы переходить на личности, пытаясь отстоять свое мнение. Мнение лучше не навязывать, а доказывать, аргументированно убеждая собеседников в своей правоте. ИМХО, да... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Doctor_Pechka Опубликовано 2 Февраля, 2011 в 18:49 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля, 2011 в 18:49 Уважаемый Doctor_Pechka! Ваши взгляды на ведение больных с МА вполне профессиональны и заслуживают нормального обсуждения в кругу коллег. С некоторыми Вашими высказываниями и я согласен (хотя с некоторыми - не очень)... Но вот форма изложения Ваших мнений уважаемым (и терпеливым - респект!) собеседникам, заставляет меня обратится к Вам с настоятельной просьбой - спокойнее, коллега, еще спокойнее! Интересный вопрос, интересная беседа, обмен мнениями... Не стоит принимать все это так уж близко к сердцу, чтобы переходить на личности, пытаясь отстоять свое мнение. Мнение лучше не навязывать, а доказывать, аргументированно убеждая собеседников в своей правоте. ИМХО, да... Ув. чУмNick, какой из пунктов мне надо доказать?... Или Вы докажите мне обратное, о чем я и просил в в/у диалогах... (Что касается эмоций - здесь диалог живых людей, а не роботов...Поэтому ничто человеческое нам не чуждо. А отвечать сарказмом на сарказм не считаю оскорбительным.) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vakik Опубликовано 2 Февраля, 2011 в 18:56 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля, 2011 в 18:56 Убедись товарисч лично - клизЬма действует отлично (с) Никто не против КМА, с чувством юмора у всех хорошо, есть одна просьба, не стоит выкладывать собственных рецептов счастья измышлений в конкретных дозах и коктейлях - "враг не дремлет!" (с) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ФОРМАлин Опубликовано 2 Февраля, 2011 в 19:13 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля, 2011 в 19:13 А у нас есть "короткий" инсулин. Подозреваю. что именно для поляризующей смеси. Но им, насколько мне известно, никто практически не пользуется. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
земский_врач Опубликовано 2 Февраля, 2011 в 19:43 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля, 2011 в 19:43 Про Кушаковского, если не очень старое издание, сделайте ссылочку, можно в ввиде цитаты, если не сложно... "Мы обычно начинаем лечение пароксизма ФП (ТП) с назначения больному сердечного гликозида. Используются два темпа дигитализации: средний и быстрый. При среднем темпе внутривенно капельно вводят 1 мл 0,025% раствора дигоксина (0,25 мг) вместе с 20 мл 4% раствора калия хлорида (0,8 г) в 150 мл 5% раствора глюкозы; скорость вливания — 30 кап в 1 мин. Вместо дигоксина можно применить 0,5 мл 0,05% раствора строфантина (0,25 мг), противоаритмическая активность которого несколько ниже. Для восстановления синусового ритма требуется от 1 до 5—7 таких вливаний (1 раз в день). Эффект достигается у 2/з больных, еще не имеющих значительного расширения предсердий " ( С) "Аритмии сердца" М.С.Кушаковский Издание третье Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.