хочу передать привет начальству

[ФОРМАлин]

  В 12.09.2010 в 21:24, Dr.Suvorowww сказал:

Только без финансов плодотворность взаимоотношений "лечИмых и лечАщих" резко падает. Что мы наблюдали весьма активно все 90-е.

В 90-е годы мы наблюдали не только падение плодотворности взаимоотношения "лечИмых и лечАщих". Каким-то хитроумным образом наш народ стал алчным, жадным, лживым, обозлённым, малограмотным, меркантильным Кю. Деньги стали решать всё (и ещё чуть-чуть). Это продолжается и по сей день.

 

А уж про кухарку во главе государства - это классика. Я настаиваю! Во главе Минздрава должен быть ВРАЧ! В его команде - хоть 10 экономистов с профильным образованием, хоть 110 юристов, опять-таки заточенных под юриспруденцию в медицине, хоть 1110 менеджеров. Совсем хорошо, если в управлении будут участвовать профессиональные медицинские ассоциации. Вообще отлично, если управление будет вестись с учётом реальных потребностей на местах.

[doctor_Livcy]

  В 13.09.2010 в 08:45, ББ сказал:

Извините, что - сейчас разве не так? ... каждый "управленец" играет роль феодала... Когда челюстно - лицевая хирургия на одном берегу, а глазной травмпункт - в 10 км???

 

Уважаемый коллега. Мне кажется, что Вы сами привели примеры того, как не надо организовывать деятельность ЛПУ, хотя бы в рамках одного города.

 

Честно говоря, я не помню, был-ли хоть один министр здравоохранения в России после 1991 года специалистом именно в Организации здравоохранения. Проходил-ли он специализацию на кафедре "СГ и ОЗ" после окончания основного курса мединститута.

 

Приведённые Вами примеры, на мой взгляд, иллюстрируют полную неспособность существующего в России менеджмента выполнять свою основную и, пожалуй, единственную задачу. Каждый главврач, администратор, действует по своему разумению, в рамках имеющихся конкретно у него возможностей и сообразуясь со своим собственным пониманием ситуации.

 

А это, на мой субъективный взгляд, и означает, что произошла "ПОТЕРЯ УПРАВЛЕНИЯ". В армии, в условиях войны, за это "ставили к стенке". В мирное время - отстранение от должности и "изгнание из рядов".

 

Вы же сами написали, что:

 

"Наша система - это разрубленный на несколько десятков частей кольчатый червь, каждая часть которого, изаините, не несёт мозга, но обладает огромным ртом и ... выходом."

 

Так что, на мой ошибочный взгляд, у нас есть два пути:

 

1. Собрать "червя" воедино.

2. Продолжать наслаждаться видом деятельности "частей без мозга".

[ББ]

  В 13.09.2010 в 13:02, doctor_Livcy сказал:

Вы сами привели примеры того, как не надо организовывать деятельность ЛПУ, хотя бы в рамках одного города.

Ага. Вы при въезде в страну красные флаги видели? Так здесь у нас везде опасная зона...(из старых анекдотов). примеров как система НЕ работает - масса, а как же она работает? Вам известен хоть один случай эффективного срабатывания МЗиСР? В РФ нет ни одного населенного пункта, где система бы несла какой-то смысл. Может, обратили внимание, что в развернутой в прессе компании отсутствуют ФАПы? может, именно потому, что там и подчиненный, и начальник - это один и тот же человек?

Логика понятна - сменим людей (плохих на хороших) и всё будет здорово. Ан нет. Не будет. В отношениях "пациент - врач" - начальник любого уровня - это абсолютно лишнее звено. От его вмешательства будет только вред и растрата средств. Систему отношений в целом нужно менять.

 

  В 13.09.2010 в 13:02, doctor_Livcy сказал:

А это, на мой субъективный взгляд, и означает, что произошла "ПОТЕРЯ УПРАВЛЕНИЯ". В армии, в условиях войны, за это "ставили к стенке". В мирное время - отстранение от должности и "изгнание из рядов".

Да, только страна тогда называлась иначе... - Back In USSR??? Так я ж обеими руками за!!! Только, боюсь, отдельные граждане не одобрят... Во всех цивилизованных и не очень армиях инициативный боец очень даже и ценился - да собсстно и в нашей - с 1943 по 1945 года...

[doctor_Livcy]

  Цитата

примеров как система НЕ работает - масса, а как же она работает? Вам известен хоть один случай эффективного срабатывания МЗиСР?

 

Ну так ведь и я говорю, что управлять отраслью должны специалисты по соцгигиене и организации здравоохранения.

 

  Цитата

В отношениях "пациент - врач" - начальник любого уровня - это абсолютно лишнее звено. От его вмешательства будет только вред и растрата средств. Систему отношений в целом нужно менять.

 

А вот здесь я с Вами, коллега, не соглашусь. Хотя сам занимаюсь частной практикой и уже много лет со "скорой" не связан. Ибо никуда мы от социальной (общедоступной, бесплатной и т.д.) медицины не денемся. А значит, государство в наших отношениях с пациентом останется и роль "государевых людей" не надо недооценивать. Другое дело, что "всю систему менять надо", как говаривали в старых анекдотах.

 

Но здесь нужна "политическая воля верхних людей" и стремление улучшить своё положение через институты гражданского общества "нижних людей".

 

К сожалению, ни того, ни другого в нашем обществе я не вижу.

[ББ]

  В 13.09.2010 в 15:08, doctor_Livcy сказал:

управлять отраслью должны специалисты по соцгигиене и организации здравоохранения.

К сожалению, ни того, ни другого в нашем обществе я не вижу.

Видимо, срабатывает стереотип - "отрасль"....."налево - небоскрёбы" - ого!! Направо - заводы!!! Ух-ты!!!Дело в том, что мы как не крути - работаем индивидуально, с конкретным человеком. Это и принято считать медициной. Государство должно создавать условия для нашего труда - ну или максимально его затруднять. Это называется социальная гигиена.

Попробую показать на простом примере: Есть два ресторана. Одинаковый список блюд и продуктов. В одном - шеф повар готовит по индивидуальному заказу руководствуясь пожеланиями клиента,одному - соли побольше,другой - лук не любит, у третьего вообще пост... В другом - идеология несколько другая - Первое Второе, два салата, компот и чай. Массовость!!! В первом - руководства роль сводится к выбору шеф-повара, ну и организации производственного процесса, в пределах нормального функционирования в кухню лезть в голову не придёт... Во втором случае к этим проблемам неизбежно добавятся постоянные жалобы клиентов - кому-то соли мало, а кому-то много, кому-то порция маленькая, у кого-то остыла... И рано или поздно любой руководитель решит,что нужно разобраться с кухней,что есть только одно правильное мнение - ЕГО, и начнет прививать свои вкусы шеф-повару. Качество упадёт - уйдет клиент - начнётся борьба за более низкий ценник (но мнение начальника - правильно!!!)- качество закупаемых продуктов снизится, в конце концов и номенклатура продуктов сократится - (вагон картохи несколько проще хранить, да и стоит он дешевле,чем всякие разносолы- черносливы), официантов - упразднить, всем подносы (это ещё экономия) ... Итого по оконцовке - получим обычную "тошниловку", в которую только с голодухи великой...

Кстати, если начальник гор-обл-райздрава на недельку-другую тупо на работу не выйдет, это кто-то заметит? На месяц? На квартал? На год? ....

[doctor_Livcy]

  Цитата

работаем индивидуально, с конкретным человеком. Это и принято считать медициной.

 

Согласен. На все 100%.

 

Только на дорогой ресторан не у всех деньги есть.

 

У большинства - только на советскую забегаловку. Вот тут-то и начинается здравоохранение (надеюсь, Вы не будете спорить, что "здравоохранение" несколько шире, чем "медицина").

 

Да и решить большинство проблем, связанных со здоровьем граждан нашего Отечества, как мне кажется, медики не смогут. Нужны усилия всего общества. А для координации всех этих усилий как раз и нужны специалисты по соцгигиене и организации здравоохранения.

 

По моему субъективному и, безусловно, ошибочному, мнению.

[ББ]

  В 13.09.2010 в 17:14, doctor_Livcy сказал:

 

Только на дорогой ресторан не у всех деньги есть.

 

У большинства - только на советскую забегаловку.

Я ж не против благотворительности...

Действительно, денег на всех не хватает. Только и тратим как то странно,вы не находите - примерно половина (если не 2\3) - на корм управленцам...

Да, и ещё мааааленький момент - здоровая конкуренция. Действительно, к лекарю с приличным стажем, солидным опытом, хорошими знаниями будет очередь - он не в состоянии оказать помощь всем желающим. И тут очень удачно выступит роль денег. Нету денег - к студентам, в бесплатную клинику.( вас ведь не удивляет, что некоторые парикмахерские школы за стрижку у учеников даже и доплачивают малую копеечку? хотя в жизни - наоборот) К врачу со стажем 10 лет - одна сумма, 20-другая...

Врач должен сам определять стоимость своих услуг - ошибется в большую сторону - к нему никто не пойдет, в меньшую - упустит доход, и будет много уставать...

Только вот,где здесь место завоблздрава, главврача, начштаба ГО и ЧС, зав аптекой, главбуха и прочих , прочих.....

[doctor_Livcy]

  Цитата

Только и тратим как то странно,вы не находите - примерно половина (если не 2\3) - на корм управленцам...

 

Согласен. Только и "верхних", и "нижних" людей это устраивает, как мне кажется. Оттого и тратим именно так...

 

  Цитата

К врачу со стажем 10 лет - одна сумма, 20-другая...

 

Вы полагаете, что стаж - гарантия качества?

 

 

  Цитата

Врач должен сам определять стоимость своих услуг - ошибется в большую сторону - к нему никто не пойдет, в меньшую - упустит доход, и будет много уставать...

 

Мне это напоминает уверенность товарища Егора Тимуровича в том, что "рынок всё отрегулирует".

Впрочем, ему простительно. Он идеалистом ... был.

[ББ]

  В 13.09.2010 в 17:50, doctor_Livcy сказал:

Оттого и тратим именно так...

Вы полагаете, что стаж - гарантия качества?

"рынок всё отрегулирует".

Впрочем, ему простительно. Он идеалистом ... был.

1. Думаю,тратим именно из-за непомерно раздутого административного аппарата,который переделывает страну под свои нужды.

2. Нет. Критерий может быть любой. Только, для всех - одинаковый.

3. Да. Как не странно, но отрегулирует. Если ему помогать никто не станет. Но помощников - тьма. ЕТГ был один из них. Правила должны быть одинаковы для всех.

[doctor_Livcy]

  Цитата

Да. Как не странно, но отрегулирует. Если ему помогать никто не станет. Но помощников - тьма. ЕТГ был один из них. Правила должны быть одинаковы для всех.

 

На память пришли строки:

"Жаль лишь, что жить в эту пору прекрасную ..."

[Dr.Suvorowww]

ББ, с точки зрения эмоций и образов понятно ваше стремление свести систему здравоохранения к клонированию квартир профессора Преображенского (особенно милого и обаятельного в образе, созданном Евстигнеевым). Это же так красиво: прием больных, умный помощник, верная прислуга, научный эксперимент над Шариковым без всяких там GCP. И так сказочно эффективно!

Почему сказочно? Да потому, что цифры как раз свидетельствуют об обратном. Младенческая смертность во времена работы профессора Преображенского (несомненно, профессиональной и усердной) достигала 300 промилле. Т.е. каждый третий младенец не доживал до года. (Интересный источник).

 

Более того, предлагаемая вами система, состоящая из отдельно расположенных частнопрактикующих врачей, не в состоянии обеспечить работу даже небольшого госпиталя. Вы будете работать не врачом, а заниматься самообеспечением: бегать договариваться о починке водопровода и замене перегоревших лампочек, оплате электричества, закупке расходников и медикаментов, стирке белья, проверки оплаты выставленных вами за лечение счетов, объясняться с налоговой инспекцией и пенсионным фондом по поводу ошибок в отчетах, спорить с коллегами по поводу порядка использования коек пациентами разных докторов и т.п. Причем в этаком госпитале (самоорганизующемся, без управленцев, анархистском - как удобно) этими вопросами будут заниматься абсолютно все врачи. Когда вам надоест этим заниматься и вы захотите поработать доктором, вы наймете/выделите отдельного человека - организатора/управленца.

Сложно себе представить более сложные конструкции, требующие взаимодействия нескольких таких "вертикально-дезинтегрированных" организаций. Каждый сотрудник одной "конторы" будет договаривается с каждым сотрудником другой??

[doctor_Livcy]

  Цитата

бегать договариваться о починке водопровода и замене перегоревших лампочек, оплате электричества, закупке расходников и медикаментов, стирке белья, проверки оплаты выставленных вами за лечение счетов, объясняться с налоговой инспекцией и пенсионным фондом по поводу ошибок в отчетах, спорить с коллегами по поводу порядка использования коек пациентами разных докторов и т.п

 

Полностью согласен. Перечислять все проблемы, стоящие перед врачом, пустившимся в "свободное плавание", можно очень долго. Без толкового менеджмента здесь не обойтись. Если, конечно, не работать в стиле потомственных колдунов, шаманов и пр. в ...надцатом поколении.

[Dr.Snaut]

Кину свои пять копеек - в условиях клиники должен быть экономист и снабженец, НО! - в подчинении у врача-практика, а никак не наоборот.

[Dr.Suvorowww]

  В 14.09.2010 в 14:16, Dr.Snaut сказал:

Кину свои пять копеек - в условиях клиники должен быть экономист и снабженец, НО! - в подчинении у врача-практика, а никак не наоборот.

Ну, а чем тогда форумчане возмущаются? Вся наша система здравоохранения за десятилетия выстроена и находится в подчинении "врачей-практиков" (за исключением федерального министерства, да и то только в последние годы). Какие неведомые силы создали те перекосы, которые так яростно-справедливо обличает ББ? Они же не в последние годы и не по указаниям министров-"немедиков" появились, а именно под чутким руководством "врачей-практиков".

[говорящаяголова]

Простой пример. Очень показательный. Который объяснит всем, что всё дело в деньгах и коррупции.

Сельским хозяйством в России управляет бывший врач. Значит есть врачи, умеющие управлять? Есть! А почему он, (точнее она), не министр здравоохранения? Потому, что на здравоохранении можно зарабатывать больше, чем на нынешнем сельском хозяйстве.

Поэтому министр здравоохранения у нас - Голикова. Жена своего мужа.

Коррупция, однако...

[Dr.Suvorowww]

  В 13.09.2010 в 07:18, ББ сказал:

...Прогуляйтесь в сети, интересно, кто же собрал такую дивную команду? Кто им разрешил (на документе - подпись есть!!!) поиграться реактором? Кто назначил НЕ СПЕЦИАЛИСТА руководить АЭС? Кто выбирал место для строительства АЭС? Кто - именно такой тип реактора (Норвежский тип тупо не взорвался бы)? С удивлением обнаружите, что это - один и тот же человек...Который получил строгий выговор по партийной линии по совокупности заслуг....

Только такого рода решения - не есть плод действий одного человека. Там разве подпись одного человека на всех документах? Это всегда решение коллегии, комиссии и прочих совещаний с участием специалистов. Режим размывания ответственности путем коллегиальных решений не вчера придуман.

И разработкой реакторов РБМК, и инструкции к ним писали специалисты. И дежурная смена - тоже специалисты. А то у вас один злой гений, остальные - молодцы. Это было бы слишком просто для такого масштаба аварии.

 

  В 14.09.2010 в 15:36, говорящаяголова сказал:

...Поэтому министр здравоохранения у нас - Голикова. Жена своего мужа.

Коррупция, однако...

Это называется не коррупция, а клановость, семейственность.

[ББ]

только не надо ФФ Преображенского к делу переплетать, это несколько в сторону уводит. можно конечно углубится в историю, сравнить тогдашнюю и теперешнюю медицины, быстро убедится, что с теми знаниями и материально - технической базой, следящей "аппаратурой" и ИВЛ... Думаю, у нас теперешних результат был бы несколько хуже. Скажем, порядка на 2-3.

Ну да ладно. Я вообще-то про другое . Сам принцип - Начальник-Подчинённый в корне порочен. Да, он имеет месть быть. Да, иногда (война, катастрофы, подразделения "особого риска") он нужен и незаменим, НО в повседневной жизни - определённо развращает, позволяя подчинённым не думать, а начальникам - вообще не отвечать, вовремя "двигая" под топор своих подчинённых, рассчитываясь их шкурками и головами за свою некомпетентность перед судом и обществом .

ИМХО. Только максимально ограничив полномочия и законодательно - количество можно рассчитывать на какую-то перспективу не только Медицины,но и страны вообще.

Это не анархия. Это - ответственность ...

[Trepalcin]

  В 14.09.2010 в 15:36, говорящаяголова сказал:

Сельским хозяйством в России управляет бывший врач.

Да,точно...

Спец по лизингу...Чо там она лизала...

Изменено 14 Сентября, 2010 в 16:15 пользователем Dr.Suvorowww
Редактирование ссылки

[ББ]

  В 14.09.2010 в 15:57, Dr.Suvorowww сказал:

Только такого рода решения - не есть плод действий одного человека.

Есть, Есть, именно есть! Такая ситуация возможна, и собственно, сплошь и рядом реализуется,когда Большой Начальник в равной степени глуп, тщеславен, хитер и непрофессионален. Его исходное мнение может быть ошибочно(глупость не даст ему увидеть ошибку ), тщеславность - заставит открутить головы критикам, хитрость - продавить ошибочное решение на уровень реализации, а непрофессиональность - закроет пути возможной минимизации ущерба...

[Dr.Suvorowww]

  В 14.09.2010 в 16:32, ББ сказал:

Есть, Есть, именно есть! Такая ситуация возможна, и собственно, сплошь и рядом реализуется...

А его подчиненные, надо думать, понимающие как специалисты степень опасности проекта, играют роль бессловесного быдла и молча "подмахивают" опасные по своим последствиям протоколы, с ошибками проектируют реакторы и пишут для них корявые инструкции? Для чего, извините? Чтобы начальника "подставить" покрепче в случае аварии?

 

Т.е. все вокруг были умны, скромны и профессиональны, и только исключительно один-единственный плохой начальник был виноват?

Ничего не могу сказать - это удобная позиция.

[vedmed]

Внесу свой скромный грошик.... Уважаемые коллеги, но то, что я прочитал в топике-беседы идеалистов-шестидесятников...Объясню свою точку зрения. Абстрагируемся от медицины, ненадолго.Принципиально возможны только две модели производства: 1)капиталистическая и 2)социалистическая основной признак первой:получение максимальной прибыли(ключевая фраза)минимальными затратами(второе ключевое слово).Основной признак второй-работа на благо социума(детский наив)В первом случае это минимизация затрат на основные фонды, персонал, зарплаты, максимально возможное взвинчивание цен.Во втором жесткое, жестокое, планирование, централизованное распределение, уравниловка, и опять минимизация расходов. В обоих случаях необходимы законы, регламентирующие деятельность производств.Ни в СССР, ни в России не было и нет таких законов.Более того их принятие не планируется. Это очень удобно...УПРАВЛЕНЦАМ (не будем про мутную воду где ловится самая жирная рыба)Рассмотрим почему:Капитализм в РФ так и не наступил, то что сейчас есть можно назвать олигархической властью. А теперь несколько наивных вопросов:

1) При отсутствии внятных законов как решается большинство вопросов?

2)При отсутствии нормативов расходов на лечение(обоснованных кем?)(а откуда они возьмутся?) каким образом происходит выделение средств? И какова реальная потребность в них?

3) Зачем повышать зарплату(должностные оклады) когда нет внятной оценки сложности работы?

Зачем принимать внятные законы, писать работающие приказы когда В ЛЮБОЕ ВРЕМЯ можно крикнуть "АТУ БЕЛОХАЛАТНИКОВ-УБИЙЦ" и сбросить пар социального напряжения.) да простят мне мой цинизм ...

4) Зачем финансировать профилактику, лечение, разработку, когда дешевле пригласить "соотечественников", мигрантов из-за рубежа из республик бывшего СССР.

Приплюсуйте личный материальный интерес чиновников и Вы получите реалии и суровое будушее нашей профессии.

Поймите экономическая целесообразность и эффективная медицина вещи разные...

[ББ]

  В 14.09.2010 в 16:44, Dr.Suvorowww сказал:

А его подчиненные, надо думать...

так он же НАЧАЛЬНИК!!!И его мнение - правильно, а ваше - так себе.... Молчать и Выполнять! Вам - это не знакомо?

[Dr.Suvorowww]

  В 14.09.2010 в 17:05, ББ сказал:

так он же НАЧАЛЬНИК!!!И его мнение - правильно, а ваше - так себе.... Молчать и Выполнять! Вам - это не знакомо?

Вы знаете, я стараюсь с такими начальниками не работать

[ББ]

  В 19.09.2010 в 13:12, Dr.Suvorowww сказал:

..... не работать

 

"Ссылка на так называемые объективные условия не имеет оправдания. ...

что это значит? Это значит, что ответственность за наши прорывы и недостатки

в работе ложится отныне на девять десятых не на "объективные" условия, а на

нас самих, и только на нас."

 

"Бюрократизм и канцелярщина аппаратов управления; болтовня о

"руководстве вообще" вместо живого и конкретного руководства; функциональное

построение организаций и отсутствие личной ответственности; обезличка в

работе и уравниловка в системе зарплаты; отсутствие систематической проверки

исполнения; боязнь самокритики,- вот где источники наших трудностей, вот где

гнездятс("Отчетный доклад XVII съезду партии о работе ЦК ВКП(б)" т.13

стр.367-372.)я теперь наши трудности." И.В. Сталин.

Ничего нет более вечного чем Русский Начальник... Куда ж от них деться???

[Mikhail]

  В 13.09.2010 в 10:41, ФОРМАлин сказал:

Я настаиваю! Во главе Минздрава должен быть ВРАЧ!

Несомненно, иначе, нельзя рассчитывать, что министр разберётся в специфических вопросах. Примеров, уже достаточно, в том числе и с трагическими последствиями. Важнейшее министерство, от работы которого зависит безопасность населения, возглавляет дилетант!

Кстати, и в экономике отрасли, ничего оптимистического не вижу... Бешеные деньги, расходуются крайне непродуктивно.