Шланг не суй больному в рот... --- Нам не нужен кислород!

[Geka]

Эту маленькую Оду посвящаю Кислороду.

 

 

Если в сердце гипоксия

Проводи гипероксию!

Ацидозу антидот

Всем известный кислород!

Если пульса нету вовсе

И апноэ настает

НМС тут нам поможет и конечно – Кислород!

[pozharsky]

Geka, стихоплюй, Вы, конечно, хороший, а как насчёт фармакологии. По пунктам дайте пожалуйста описание кислорода, как лекарственного препарата:

1. Классификация
   
2. Фармакологические свойства
   
3. Механизм действия
   
4. Показания
   
5. Противопоказания
   
6. Побочные эффекты
   
7. Способ применения и дозы
   

И ещё вопрос: что такое инфаркт с точки зрения патологической анатомии (подсказка ответ состоит из 2-х слов)?

P.S. to Kinchev et Шмель: коллеги, я всё понимаю. Я сам из УАЗика, но вы же сами понимаете абсурдность ситуации, когда отсутствие кондиционера компенсируется оксигенотерапией.

P.P.S. Я вообще изначально хотел тему назвать "Шланг суёшь больному в рот? На*** нужен кислород?", но потом решил не провоцировать господ администраторов.

[Dramamin]

  В 27.06.2010 в 02:56, MR112 сказал:

Извините, но такое дело (барокамеру) на до госпитальном этапе трудновато организовать...

Барокамеру хорошо организовать в больнице, в тяжелых случаях.

Организовать ГБО в машине теоретически возможно. Выпускались девайсы "Иртыш МТ" и "Иртыш МТ 2" Тут их можно увидеть среди всего прочего. Разработаны для применения в военно-полевых условиях, стало быть и на СМП можно приспособить. Есть менее монструозные и более современные камеры для дайверов. Они функциональны и портативны. Если бы им еще и лицензию для применения в ЛПУ РФ...

[Кожанов]

  Цитата

Организовать ГБО в машине теоретически возможно.

Ну, я и не говорю про ГБО в машине. Тяните до стационара с камерой.

А в стандартах оказания помощи, что пишут???

[Dramamin]

Если бы такие камеры были сертифицированы, то в стандарты и их бы вписали.

[Geka]

  В 27.06.2010 в 22:02, pozharsky сказал:

Geka, стихоплюй, Вы, конечно, хороший,

Пожарски, ваша, весьма агрессивная безаппеляционная манера ведения дискуссии ставит под сомнение смысл самой дискуссии. Кстати,если вы приводите ссылку на англоязычный источник, то потрудитесь ее перевести....

В приведенном вами обзоре указано, что нет достоверных данных о том, что кислород вреден.

Кислород классифицируется в известной мне литературе, как "медицинские газы" группа "антиоксиданты и антигипоксанты". Хотите более подробной информации - полазьте в инете, мне, например, неохота попусту сотрясать воздух. Проведете РКИ - поделитесь результатами, с большой охотой обсудим их вместе и примем их результаты на вооружение, а на нет и суда нет!

 

А пока...:

Ты, Пожарски, не Мессия

Проводи гипероксию!!!

 

Пы.Сы.

  Цитата

И ещё вопрос: что такое инфаркт с точки зрения патологической анатомии (подсказка ответ состоит из 2-х слов)?

Точно из двух? Тогда, Пожарски, это ишемический некроз!

[pozharsky]

  В 28.06.2010 в 10:41, Geka сказал:

...это ишемический некроз...

Ну, слава Богу!

А теперь задумаемся над тем где и какую такую гипоксию вы пытаетесь устранить? В участке подвергшегося ишемии миокарда, куда кровь не поступает по определению? Или в системном кровотоке при сатурации выше 90%?

[Geka]

  В 28.06.2010 в 15:41, pozharsky сказал:

Ну, слава Богу!

Боже, это был 93 год, кажется..ну, не важно Вы знаете,Пожарски, не стремился доставить вам моральное удовольстьвие, отвечая на вопрос по патанатомии 3 курса мединститута, но раз вы так радуетесь, то извольте! Так вот, вспоминая ту же патантомию, (вашими стараниями коллега - респект! ), проводя терапию ОИМа, мы стремимся ограничить зону некроза. Помните сколько зон поражения у острого инфаркта??? Я вам помогу: зона ишемии, зона повреждения и зона некроза непосредственно. Так вот, кислородом мы лечим две первые зоны, изменения в которых вполне обратимы. Кстати, в первые сутки ОИМа морфологически участки поврежденного миокарда еще неотличимы друг от друга.

Кроме того, в связи со снижением сердечного выброса, клетки организма все, без исключения, испытывают гипоксию в той или иной степени. Воздействовать на это в положительную сторону мы можем, в том числе, и увеличивая FiO2.

 

И, как уже повелось в этом топике, заканчиваю:

 

Шланг не суй больному в рот

Вреден чистый кислород!!!

[Kinchev]

  В 26.06.2010 в 12:16, MR112 сказал:

Хотя задам вопрос, там кондиционер только в кабине или есть еще и второй в мед.салоне? Если только в кабине, он физически неспособен обслужить еще и мед.салон., а если врубать на всю мощность, тогда ваш водитель будет вечно простывшим.

У нас на подстанции все кондеры в мед салоне. Только на одной машине - в кабине.

 

  В 26.06.2010 в 12:16, MR112 сказал:

Если ваши функционеры это не понимаю - грош им цена.

))) Они когда нибудь думали о других ?? =)) Там уже хронически. "человек" шел к власти и перешагивал других - где это у него доброта к народу проснется ? =)

[pozharsky]

  В 28.06.2010 в 16:10, Geka сказал:

Кроме того, в связи со снижением сердечного выброса, клетки организма все, без исключения, испытывают гипоксию в той или иной степени. Воздействовать на это в положительную сторону мы можем, в том числе, и увеличивая FiO2.

С помощью оксигенотерапии Вы ещё больше уменьшаете сердечный выброс и коронарный кровоток

Источник

И, кстатит, до какой степени увеличивая FiO2?

Не пытайтесь найти разумное объяснение тому, что объяснить нельзя: мысль об эффективности оксигенотерапии Вам вложили в голову, ничем её не подкрепив. Чистой воды догма. Не более того.

[Geka]

  В 28.06.2010 в 18:54, pozharsky сказал:

С помощью оксигенотерапии Вы ещё больше уменьшаете сердечный выброс и коронарный кровоток

Источник

Это что, ваша страничка в блоге, коллега? Не солидно ее выдавать за реферируемый источник, коллега...

  Цитата

И, кстатит, до какой степени увеличивая FiO2?

а это смотря с помощью какого приспособления вы оксигенируете больного - больной на ИВЛ, маска или носовые катетеры. Точно сказать, сколько 02 попадает болному можно только при ИВЛ через ЭТТ, ларингеальную трубку или ларингеальную маску. И , например, оксигенотерапия даже 100% 02 через носовые катетеры дает лишь процентов 30-40 02 во вдыхаемом воздухе. От Flow зависит - 10 л/мин через нос не дашь..

На ДГЭ я ориентируюсь на показания пульсоксиметра - начинаю через лицевую маску, обычно, с 8 л/мин. Когда Spo2 доходит до 94-94% уменьшаю поток. Эмпирически.

[УченикМСС]

Я конечно не доктор, но действие чистого кислорода знаю по товарищам пожарным(

Ну, самое логичное - мешать его с воздухом, ведь так?

[Bembis]

  В 28.06.2010 в 18:54, pozharsky сказал:

С помощью оксигенотерапии Вы ещё больше уменьшаете сердечный выброс и коронарный кровоток

 

 

Частота сокращений не всегда отражает полезную работу - выброс, ибо пропорциональность тут как раз очень даже нелинейна. На подобие тому, как работают аквалангисты под водой - один работает хаотично, делает много движений и расходует много энергии и кислорода, а эффект - практически ноль, другой работает не спеша, методично, красиво и эффективно. У первого чем больше хаоса и чуства страха, что вот вот воздух кончится, тем меньше у него запаса воздуха остается в реальности. А вот если ему подавать побольше воздуха - он побуянит и в конце концов успокоится так и не узнав как это - "с пустыми балонами под водой". Нарисуйте себе график. Тут одни законы физики перемешаны с другими, не так всё просто. Это не три рубля. Снижение частоты (до нормы, или немного ниже) как раз означает пропорционально большее удлинение диастолы и улучшениe коронарного кровообращения, что в свою очередь означает возрастание систолической силы и соответственно - ударного объёма. А минутный обьём при этом, между прочем, может быть вариабельным. Вы ещё бета блокаторы к столбу подвесьте...

P.S. На самом деле интересные показатели - скорость кровотока, КДД, УОС. В игре с пред и постнагрузкой оксигенотерапия не играет решающую роль, учитывая применяемые концентрации у негипоксиемических пациентов и доступные фармакологические методы управления пред и постнагрузками, а скорее усиливает тот или иной эффект последних.

[SMA]

  В 28.06.2010 в 10:41, Geka сказал:

 [...] Кислород классифицируется в известной мне литературе, как "медицинские газы" группа "антиоксиданты и антигипоксанты". Хотите более подробной информации - полазьте в инете, мне, например, неохота попусту сотрясать воздух. [...] 

 

Википедия пишет про кислород:

 

 

  http://ru.wikipedia.org/wiki/Кислород сказал:

Сильный окислитель, взаимодействует, практически, со всеми элементами, образуя оксиды. Степень окисления −2. Как правило, реакция окисления протекает с выделением тепла и ускоряется при повышении температуры.

 

И про антиоксиданты: 

 

  http://ru.wikipedia.org/wiki/Антиоксиданты сказал:

Антиоксиданты (антиокислители) — ингибиторы окисления, природные или синтетические вещества, способные тормозить окисление (рассматриваются преимущественно в контексте окисления органических соединений).

 

Может я совсем    и не понимаю простых вещей — как может сильнейший окислитель быть антиокислителем?

[Geka]

  В 29.06.2010 в 12:03, SMA сказал:

Википедия пишет про кислород:

Я не знаю, почему в одной группе совместили антигипоксические, (чем и является кислород) и антиоксидантные препараты. Это вопрос не ко мне.

[pozharsky]

  В 29.06.2010 в 02:35, Bembis сказал:

Снижение частоты (до нормы, или немного ниже) как раз означает пропорционально большее удлинение диастолы и улучшениe коронарного кровообращения, что в свою очередь означает возрастание систолической силы и соответственно - ударного объёма.

А почему тогда все исследования оксигенотерапии при неосложнённом ОИМ с 1950 г. показывают, что оксигентерапия с любой FiO2 снижает ударный объём?

 

  В 28.06.2010 в 19:15, Geka сказал:

Это что, ваша страничка в блоге, коллега? Не солидно ее выдавать за реферируемый источник, коллега...

Все данные взяты из вполне реферируемого источника. Просто они переведены и изложены реферативно. А ссылка на источник там дана. Не передёргивайте.

[Geka]

  В 29.06.2010 в 12:27, pozharsky сказал:

Все данные взяты из вполне реферируемого источника. .

Несколько фамилий иностранных авторов без исходной ссылки на текст - это "реферируемый источник"???

Представьте, пожалуйста, результаты РКИ,тогда и поговорим, а пока это всего лишь ваши домыслы, не более.

[pozharsky]

Geka, Вы умеете пользоваться PUBMED?

И ещё, Geka, а почему Вы не приводите ничего кроме своих домыслов в поддержку собственной позиции?

[Geka]

  В 29.06.2010 в 13:20, pozharsky сказал:

Geka, Вы умеете пользоваться PUBMED?

Пожарски, не уходите от вопроса, а приведите ссылку, ведь вы меня, а не я вас и всех остальных пытаетесь убедить во вредности кислорода. Во всех рекомендациях оксигенотерапия занимает свое почетное место. Чего мне то усердствовать???

 

А пока, по уже сложившейся здесь традиции:

 

Ты, Пожарски, не бесись

Дискутировать учись

А когда настанет час

Ты включи заветный газ!

 

Пы.Сы. Пожарски, а я, отчасти, соглашусь с вами: оксигенотерапию ВНОК рекомендует начинать через носовые катетеры уже при неосложненном ОИМе при SpO2<90% со скоростью 2-8 л/мин, тут же заявляя, что "польза не установлена". Впрочем, как и вред.Но то ведь только ОИМа касается, а в гипоксии то весь организм, понимаете в чем дело? Не надо так однобоко подходить к вопросу. Все гораздо сложнее, чем мы думаем. Про это уже вскользь Бэмбис упомянул.

 

Однако, при малейших намеках на застой в легких, сохраняющейся ишемии миокарда и ранник признаках гипоксемии, кислород рекомендован вторым пунктом после обезболивания, вплоть до перевода на ИВЛ.

 

  Цитата

И ещё, Geka, а почему Вы не приводите ничего кроме своих домыслов в поддержку собственной позиции

Извольте:

 

Исмточник: "Диагностика и лечение... ОИМа с пST...". ВНОК, Москва 2007 г. стр. 24, п. 8.2

 

[чУмNick]

Geka, зачод!

  В 29.06.2010 в 12:27, pozharsky сказал:

...оксигентерапия с любой FiO2 снижает ударный объём...

И при 21%?

[Geka]

  В 29.06.2010 в 13:51, чУмNick сказал:

Geka, зачод!

Как обычно, посбегали все кардиологи, "линии" приходится за всех работать!!! Я в отпуске, вообще-то!

  Цитата

И при 21%?

Мы все умрем..............

 

Как увидел гипоксию

Проведи гипероксию!

[Bembis]

  В 29.06.2010 в 12:27, pozharsky сказал:

А почему тогда все исследования оксигенотерапии при неосложнённом ОИМ с 1950 г. показывают, что оксигентерапия с любой FiO2 снижает ударный объём?

Я не могу даже теоретически ответить на этот вопрос пока не знаю методик исследований. Чем и по каким методам определяли систолический и минутный объём, как исследовали коронарный кровоток и действие оксигенотерапии на её регуляцию? Боюсь там всё осталось на уровне исследований Фика. Хотя и согласен, что оксигенотерапия достойна новыx исследований с современными возможностями, имхо - гораздо интереснее тема - газовые смеси гелия, нитрокс и.т.д.

 

  В 29.06.2010 в 13:51, чУмNick сказал:

Geka, зачод!

И при 21%?

Гыыы, жить вообще вредно и опасно, тем более с ОИМ. Напишем рекомендацию снизить до нуля и в стандарт его, в стандарт.

[pozharsky]

Господа, не могли бы вы объяснить мне одну вещь --- почему вы принимаете на веру (то есть не имея объективных доводов за) мысль о пользе оксигенотерапии, но в то же время упорно отрицаете обратное?

[Geka]

  В 29.06.2010 в 18:15, pozharsky сказал:

Господа, не могли бы вы объяснить мне одну вещь --- почему вы принимаете на веру (

Пожарски, коллега, а вы попробуйте сами не дышать пару минут и вы поверите!

[MR112]

  В 29.06.2010 в 18:15, pozharsky сказал:

Господа, не могли бы вы объяснить мне одну вещь --- почему вы принимаете на веру (то есть не имея объективных доводов за) мысль о пользе оксигенотерапии, но в то же время упорно отрицаете обратное?

Так учили. Я же сейчас не буду оспаривать учебные программы подтвержденные на всех уровнях, причем в двух странах Евросоюза. Вот выйдут исследования уровня мега-офигега, опубликуют в учебниках, стандартах и прочих наставлениях, вот тогда будем лечить по другому.

 

Я не очень уважаю буйство клинической мысли для до госпитального этапа, а чрезмерные проявления этих способностей считаю даже вредным, для этого самого до госпитального этапа уровня СМП. Одно дело уметь применять свои знания и находить четкие проблемы, с решением определенных задач тут и сейчас. И совсем другое дело изобретать в одиночку новые стандарты для своей бригады на свою умную бАшку, а потом и заднИццу.

 

ЗЫ

Москвичи, используете ли канунули НА СКОРОЙ (или как у вас часто называют - бранули или интравенозные катетры) размерами G17 (белые)?