"Скорую помощь" хотят "усовершенствовать"

[Ядовитый]

Если уволить всех врачей, то профессионализм скорой резко упадёт

 

Увольнять опытных асов скорой - это преступление. Будут навсегда утрачены бесценныекадры.

 

 Это какие такие специальные, бесценные знания появляются после года интернатуры  и дальнейшего многолетнего, круглосуточного разгребании ДЭПа, соплей и неврастений? 

ИМХО Убирать врачей с линии можно хоть завтра.  Убрав сейчас врачей СМП  и заменив их фельдшерами ничего не изменится. Вообще ничего. Как возили всех в больницы так и будут возить, как тяжелые больные умирали, так они и будут умирать.  Дело не в дипломе, а в подготовке и обеспечении.

Ни сейчас не после реформы скорой помощи в России не будет фельдшеров способных конкурировать с европейским парамедиком. Как были горпогрузом так и останемся.  

Коллеги, Вы как дети честное слово, спорите, обсуждаете.  Затеявшим эту реформу глубоко фиолетово чем она закончится. Главное поднять бабло, а дальше хоть трава не рости…,так  что пусть эффективные менеджеры и кабинетные врачи делают что хотят. Мне уже давно все равно, я своё будущее с этой организацией не связываю.

[docent]

Обратите внимание, Раймо практически один отбивается от всех оппонентов, спокойно, аргументированно, логично и, по моему, очень успешно, так, что его аргументы перевешивают, ИМХО, противные аргументы участников дискуссии.

Однозначно, что реформа нужна. Но... Страна у нас особенная, все хорошие и правильные задумки и начинания в процессе проведения реформы, при прохождении её и средств для неё через чиновничьи фильтры и инициативных, но глупых начальников (коих ну очень много), извращаются до неузнаваемости (а средства "осваиваются", исчезая чудесным образом или тратясь на мусор, типа надувных ракет и радаров для армии, что закупили недавно), что в конце концов описывается фразой Виктора Степановича: "Хотели как лучше, а получилось как всегда". Вот очень не хотелось бы, чтобы получилось именно так...

[Trepalcin]

Однозначно, что реформа нужна. Но...

Так ли? Одну систему здравоохранения нормально не финансировали,не довели до ума,бросили; будем другую создавать?Вот Вы лично кого предпочтёте (намеренно приведу ,,нехороший" пример,для остроты)- у вашей близкой родственницы острый инфаркт миокарда,кардиогенный или аритмический шок.Парамедика выберете или кардиологическую бригаду? То-то...Наша система в основе,в идее-лучше...Исполнение плохое...

P.S. Это не только у нас,в России...У Обамы тоже руки чешутся на медицину...И это при финансовом кризисе,огромном долге США!

P.S.P.S. Ищут они пути... Чего искать-то?Платить надо! http://eyecenter.com.ua/doctor/discus_club/world/25.htm

[Фонендоскоп]

Парамедика выберете...

Вы думаете что в России появится такая должность?

[Trepalcin]

Ведут-то к этому...

[Фонендоскоп]

Ведут-то к этому...

И всё-таки фельдшер и парамедик разные вещи.

[чУмNick]

...Вы лично... Парамедика выберете или кардиологическую бригаду?..

Хм, как же не хотел во все это ввязываться...

 

Хоть и не мне вопрос - а вот я бы себе/своему родному с ОИМ выбрал бы парамедиков, которые могут провести тромболизис (см. Раймо), а не <врачебную> бригаду, у которой знаний/умений/оборудованности/оснащенности хватает на "уколоть 2 куба анальгину/пшинуть нитроспрею и довезти в больницу"...

Чиста сугубо и трегубо ИМХО...

[camino]

Обратите внимание, Раймо практически один отбивается от всех оппонентов, спокойно, аргументированно, логично и, по моему, очень успешно, так, что его аргументы перевешивают, ИМХО, противные аргументы участников дискуссии.

Однозначно, что реформа нужна. Но... Страна у нас особенная, все хорошие и правильные задумки и начинания в процессе проведения реформы, при прохождении её и средств для неё через чиновничьи фильтры и инициативных, но глупых начальников (коих ну очень много), извращаются до неузнаваемости (а средства "осваиваются", исчезая чудесным образом или тратясь на мусор, типа надувных ракет и радаров для армии, что закупили недавно), что в конце концов описывается фразой Виктора Степановича: "Хотели как лучше, а получилось как всегда". Вот очень не хотелось бы, чтобы получилось именно так...

При современной инфраструкткре страны, с такими дорогами, больницами, специалистами в области организации здравоохранения, как в центре, так и на местах ( я не про всех, а про подавляющее большинство), удивительную тягу руководства МЗ РФ решать вопросы, в которых оно не компетентно, мягко говоря, при отсутствии соответствующего законадательсва, при отсутствии единой формы связи и хоть какой-то централизации деятельности службы, браться за подобные реформы-ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Смысла спорить о системах врач-парамедик-бессмысленно, а менять существующую в данной ситуации-преступно. ИМХО, весь этот спор-бессмысленен...

[MR112]

И всё-таки фельдшер и парамедик разные вещи.

Правильно, фельдшер это недоученный парамедик средне-высшего уровня. Я говорю только и только про нужды СМП! Именно СМП, а не поликлиники на колесах.

 

Но! У вас грядут изменения и усиление фельдшеров в плане знаний СМП. Тогда будем на равных.

[Фонендоскоп]

Правильно, фельдшер это недоученный парамедик средне-высшего уровня.

Да, парамедик - это именно медработник только догоспитального этапа. Парамедик может где-то ещё работать, кроме "скорой"?

Фельдшер - это и работник догоспитального этапа, и амбулаторно-поликлинической службы (ФАПа).

[MR112]

...и довезти в больницу...

У нас еще причем не на Буханке, а на Мерседесике Vito 4x4 финской сборки. Который ходит и по , а на шоссе со своими 160км/ч легко и непринужденно (можно и больше, но стремно) довезет вас до больнички в самом прекрасном виде...

 

Наблюдая вот такой потолок с синим светом (что бы лампы по глазам пациента не били), где болтается гребанная куча всяких капельниц...

 

С температурой салона 20 градусов, при наружных -30,

 

Хорошо так обезболенный такой хорошей дурью (Оксикон) и при необходимости мягко простукиваемый вот этой вот штукой 70 х в минуту...

[docent]

...я бы себе/своему родному с ОИМ выбрал бы парамедиков, которые могут провести тромболизис (см. Раймо), а не <врачебную> бригаду, у которой знаний/умений/оборудованности/оснащенности хватает на "уколоть 2 куба анальгину/пшинуть нитроспрею и довезти в больницу"...

Вот именно.

Особенно увидев такие результаты

http://www.feldsher.ru/voting-view-17.html

http://www.feldsher.ru/voting-view-7.html

[MR112]

Да, парамедик - это именно медработник только догоспитального этапа. Парамедик может где-то ещё работать, кроме "скорой"?

Ну наконец то кто то это написал! В основном парамедик, это именно мед работник, заточенный под ДГЭ! Не считая пожарных-спасателей.

 

Да, конечно может. Это же медик.

 

Деление Финских парамедиков.

 

Младший состав.

1.Пожарный-спасатель (у них где то год экстренной медицины в общем).

Работать может... в прочем в названии специальности все сказано. Но и на скорой базового уровня тоже, обычно вторым номером.

 

Младше-средний.

2.Младшая сестра в основе образования. Специализация скорая помощь. Общее обучение 2,5 года, учатся в мед.школе.

Как любая младшая сестра, потом может идти работать в больницу, в патронажную службу, в общем куда угодно, вплоть до домов престарелых. Но так делают или ошибившиеся с выбором специальности, ближе к пенсии или при проф.заболеваниях (спина например).

 

3.Средне-старший

Сестра скорой помощи. Обучение 4 года. Колледж. Образование высшее.

Это подобие ваших фельдшеров, но с очень большим уклоном в сторону СМП. Работают на скорой, в приемнике, реанимации. Но как любая сестра может идти работать на любую сестринскую должность. Но это как бы шаг в низ. Но такая возможность хороша, если уже сил нет пахать в поле, а до пенсии еще срок.

[Фонендоскоп]

Деление Финских парамедиков.

3.Средне-старший

Сестра скорой помощи. Обучение 4 года. Колледж. Образование высшее.

Спасибо за ответы, Раймо!

Никак не могу понять, как должность "(Мед)сестра СМП" может быть высшим образованием?

Получается, если проводить аналогию с нашим образованием, то парамедик средне-старший, эта наша медицинская сестра, в программе обучения которой был очень сильный уклон в сторону "скоряги"?

Но, насколько мне известно, медицинские сёстры не имеют права ставить диагнозы и производить / назначать лечение без врача...

И Вас не учили именно лечению многих болезней (не купированию неотложных состояний, а например, назначению препаратов для лечения Гипертонической болезни, Гастрита)?

[MR112]

Никак не могу понять, как должность "(Мед)сестра СМП" может быть высшим образованием?

Получается, если проводить аналогию с нашим образованием, то парамедик средне-старший, эта наша медицинская сестра, в программе обучения которой был очень сильный уклон в сторону "скоряги"?

А что тут. Надо же выделять человека из толпы, который закончил среднюю школу (12 или 13 лет), потом еще учился 4 года. Все нормально.

 

Их изначально учат работе на скорой и работе более самостоятельно, сестринскому делу тоже, это как бы обязательно, но многие воспринимают это как "обязалово", которое может когда то пригодится.

 

В мире вообще мало стран где как то отдельно выделяют специальности подобные фельдшерской, это Россия + сателлиты, США, Англия, Латвия, Литва (в Эстонии вроде больше не учат), что то подобное есть еще в Германии на СМП.

В Финляндии решили не делать велосипед и просто переработали программу обучения, оставив как бы минимум сестринский и приплюсовав туда экстренную медицину + диагностику сестринского уровня для ДГЭ. То есть, диагноз формально описательный. Но в реале на уровне ДГЭ получается специалист покруче любого вашего фельдшера на скорой. Но правило - "спроси разрешения врача" остается. Это контрольный пункт, тут так принято.

 

Потом, есть Евросоюз, финны прекрасно зная директивы Евросоюза, не захотели осложнять жизнь своим гражданам, поэтому сохранили за профессией слово "сестра". Потом при переезде в любую страну Евросоюза диплом котируется и признается без проблем. Политика...

 

И Вас не учили именно лечению многих болезней (не купированию неотложных состояний, а например, назначению препаратов для лечения Гипертонической болезни, Гастрита)?

 

Про финов, лечит у них Врач, гастриту надо два антибиотика + омепрозол курсом. Да, не пронюхать мимо, к примеру, опухоль... это компетенция врача (врачей). Лечить в слепую даже гастрит, это шаманство... нужны назначения на обследования.

А говоря про скорую, там разве нужно лечить гастрит? Нет, не нужно. И рецепты выписывать не нужно.

[Фонендоскоп]

А говоря про скорую, там разве нужно лечить гастрит? Нет, не нужно. И рецепты выписывать не нужно.

Я просто это спросил к тому, что например у нас в России, если мне надоест работать (а может и жизнь занесёт) на СМП, то могу уехать работать например, на ФАП (фельдшерско-акушерский пункт) и работать там самостоятельно.

 

Ну наконец то кто то это написал!

А что? Я уже давно хочу понять деление парамедиков, кто они такие и с чем их едят? Просто сам термин "Парамедик" меня всегда настораживал, ведь если перевести это слово, то получается это работник "около медицины". Вот теперь после твоих объяснений, хоть стало понятно что это работник, затачиваемый под ДГЭ. У нас бы это звучало, наверное, "Фельдшер СМП" с той лишь разницей, что мы бы не консультировались по телефону с врачом. Вообще это хорошая идея готовить узкоспециализированных медработников среднего медицинского звена. Всё-таки ДГЭ очень отличается от госпитального этапа.

[Paramedic112]

В Эстонии немного по другому. Как такового термина и специальности- фельдшер, нету давно. Есть сестра, и на скорой сестра- руководитель бригады (это мой вольный перевод на русский). В медучилище учатся 3,5 года, образование высшее- прикладное. Дальнейшая специализация и повышение своего уровня, происходит на рабочем месте. Например, на скорой помощи после училища работают вторыми номерами, через год-два, если есть желание, начинают проходить специальный курс, "без отрыва", повышения квалификации на бригадира. Сдача экзамена с получением евросертификата и вперед. Назначать или менять лечение не имеют права, равно как и выписывать рецепты (на скорой даже врачам запретили их выписывать) но...снизить давление, стабилизировать терминальные состояния, снимать приступы астмы (если не статус)...и все остальное как и у соседа Раймо. Так же наши могут работать в больнице (многие и работают). Это я, так себе парамедик, пожарный- парамедик, вечный второй номер на скорой, правда с десятилетним стажем и кучей различных курсов, владеющий всеми процедурами, необходимыми на ДГЭ, вот только штопать не пробовал.

[feldsher199]

а вот я бы себе/своему родному с ОИМ выбрал бы парамедиков, которые могут провести тромболизис

А Вы верите, что в результате реформы по Багненко и К (взять побольше бюджетного бабла и, якобы, вбухать его в "отделения СМП" и в переучивание фельдшеров в фельдшеров-водителей) откуда-то возьмутся таковые парамедики?

[Фонендоскоп]

откуда-то возьмутся таковые парамедики?

Можно и фельдшеров обучать на специальных курсах проведению ТЛТ, интубации, дефибрилляции и т.д. Сделать жесткие экзамены. Не сдал, до свидания! Первым номером не имеешь права работать.

[Paramedic112]

... У нас бы это звучало, наверное, "Фельдшер СМП" с той лишь разницей, что мы бы не консультировались по телефону с врачом...

На самом деле в консультации нет ничего зазорного, у нас тоже собираются ставить компы в машины, как и у финов, что бы была возможность онлайн консультации, быстрее получить полезную инфу, чем вызывать кого то на себя, все же для пациента. Может будет возможность (если нет противоречий с законом о личных данных)самим получить инфу о проблемах у пациента, если он не адекватный...т.е. полезная возможность.

 

... Сделать жесткие экзамены. Не сдал, до свидания! Первым номером не имеешь права работать.

В Эстонии так и есть, у вторых номеров и водителей существенно снижается зарплата, бригадиры идут во вторые номера, а врачам снимают дежурства...до пересдачи.

[feldsher199]

Можно и фельдшеров обучать на...

Можно. Но тема, кажется, о реформаторстве по Багненко?

[Фонендоскоп]

На самом деле в консультации нет ничего зазорного

А я не считаю, что в этом есть что-то зазорного. Просто это лишняя трата времени на каком-нибудь не тяжелом вызове.

[MR112]

Можно. Но тема, кажется, о реформаторстве по Багненко?

Так это одно с другим связанно. Цель реформы повысить эффективность СМП, снизить необоснованные вызовы, создать подобие закона для СМП. Научить персонал скорой (врачей) думать дальше своего носа, повысить проф.пригодность линейных врачей (в стационаре не пошаманишь)...

 

А я не считаю, что в этом есть что-то зазорного. Просто это лишняя трата времени на каком-нибудь не тяжелом вызове.

Ну, так у вас уже обкатали фельдшеров, надо теперь только доучивать (я думаю со студентов), остальным курсы. Консультацию у вас можно (и нужно) как опцию вводить. Другие масштабы. Да и с техникой... кхе-кхе.

[Paramedic112]

... лишняя трата времени на каком-нибудь не тяжелом вызове.

Это даже полезнее для начинающих бригадиров, люди "на опыте" редко вызывают на себя, и это, обычно, действительно серьезный случай. А если еще будет возможность "базу поднять"...Ведь иногда попадаются такие пациенты, что ничего не говорят про себя, в надежде попасть в больничку, потом в приемнике рассказывают врачу свои проблемы и получается, что на бригаду там смотрят как на идиотов, типа, ну чего вы тут привезли...а так базу поднимешь и все ясно...

[Alkaxest]

Тема о реформаторстве по-российски.

 

Возьмите любую другую школу догоспитальной медицинской помощи, ну израильскую, ну английскую, и представьте, что ее начали внедрять. Вы наступите все на те же грабли: неорганизованность, несогласованность, кумовство, воровство, и мн.др. Мне тут как-то про так называемые "самарские традиции" рассказывали, очень, знаете ли, занимательно... Это эдакая смесь кумовства, дедовщины и секшуал харрасмента )))

 

Я, наверное, опять буду говорить о том, в чем не разбираюсь, извините привет, любимый. Но мне непонятно пренебрежение некоторых российских коллег к принципам работы парамедиков. Также мне непонятно пренебрежение некоторых иностранных (и не только, что мне особенно удивительно) коллег к принципам работы нашей СП. Это всего лишь разные школы, и когда все работает так, как должно, и убраны все грабли, то одна система вряд ли уступит другой.

 

Еще момент. У нас в России совершенно нецивилизованная система оценки персонала. Восточного, тэкскэть, типа система. Ты удобен и полезен начальству, тебя любят и все простят. В противном случае пеняй на себя.

И да, я вполне допускаю, что средний парамедик может лучше и знает больше среднего российского фельдшера (врачей в расчет не беру, ибо мало опыта общения с врачами 03). ТАМ бездарей держать не будут, это экономически невыгодно. Вот предположим, появился у того же Раймо новый коллега. Выясняется, что он тупица, лентяй и сволочь, но является любимым племянником некоего важного лица. Долго ли проработает этот человек?

Как показывает российская практика, у нас такие могут работать долго, причем в самых привилегированных условиях. Этот племянник еще и на повышение уйдет. А мыслящих и подкованных людей у нас принято гнобить (торчащие гвозди забивают, чтобы и табуретка не рассыпалась, и чтобы не высовывались).